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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 15 Sep 2017, 22:30 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
Aquí no hemos llegado a un consenso. Mientras que tú postulas que la resurrección fue el intento de "convertir la derrota en victoria" yo opino, que nadie quería esforzarse en nada porque la cruz fue un fracaso. En este punto no hemos coincidido para nada. Además, tú insistes en ensalzar lo que yo llamé "el Jesús griego", osea, insistes (con razones no descabelladas por cierto) que el cristianismo es más que nada un mito de origen griego: puesto que Pablo tenía cultura helenística y él fue el líder, puesto que los dioses míticos del mediterráneo resucitaban y hacían milagros, etc. Yo creo que he argumentado bien en contra de esta idea del "Jesús griego". No sé... me gustaría que me volvieras a dar tu opinión de esto.

Mi interpretación es una hipótesis que no puede demostrarse. Sin embargo, es llamativo como la consideras inverosímil.

Vamos a verlo de otra manera, desde fuera, con un ejemplo de otro nivel:

Joseph Smith recibió una revelación del ángel Moroni por la cual se le comunicaba donde estaban enterradas unas planchas de oro: en el patio trasero de su casa, en el estado de Nueva York. Al imprimir en papel esas planchas confeccionó el Libro de Mormón, donde se relata que Jesús estuvo en el año 600 antes de C en América...

Esta historia debe ser cierta porque, de lo contrario, no tiene sentido. ¿Quien se la iba a inventar?. ¿Como va a ser un mito de una nueva religión?. ¿Por qué no la vamos a aceptar?.

Como diría Elansab: tú la rechazas solamente por tu núcleo de creencias previas.

Señores: más seriedad. Así no se filosofa ni se razona.

FelinoVeloz escribió:
no tenía idea que el Talmud era tan poco digno de crédito histórico por ser tan alejado de los hechos, por ejemplo

Hace tiempo que me sorprendí de que los estudiosos de una religión apenas conocían otras religiones, salvo pocas excepciones.
En el caso de la teología, el estudio de otras religiones queda despreciado. De todas maneras, ese estudio se haría desde un prisma de superioridad; todo creyente sostiene que la suya es la verdadera.

FelinoVeloz escribió:
Sin embargo, creo que sí tienes carencias en cuanto a la comprensión de la teología. Y es natural que así sea, porque ¿cuántos libros de teología pura y dura has leído? Seguramente pocos, porque no crees lo que la teología dice.

Esta conclusión final es en la que me quería fijar. "Tengo carencias y he leído poco porque no creo lo que la teología dice". Entonces, queda claro que los que creen lo mismo que tú son la gente culta y viceversa.

FelinoVeloz escribió:
¿Podrías citarme tus fuentes?

De los que has citado solo el de Hans Kung: "ser cristiano". Pero este no es teología dura.
De otros autores un poco de todo.

Considero que conozco la teología lo suficiente para darme cuenta cuales son sus falacias y pretensiones. Una especialidad que toma como axiomas el "Dios cristiano existe" y "las escrituras son infalibles" no va a descubrir gran cosa ni va a llegar a conclusiones diferentes de las deseadas. Y, para ello, emplea el buen nombre de la filosofía para, en lugar de lanzar preguntas y planear diferentes respuestas, utilizando la duda, se lanza a justificar porqué "Dios existe".


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 15 Sep 2017, 23:10 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Riskov:
Riskov escribió:
Joseph Smith recibió una revelación del ángel Moroni por la cual se le comunicaba donde estaban enterradas unas planchas de oro: en el patio trasero de su casa, en el estado de Nueva York. Al imprimir en papel esas planchas confeccionó el Libro de Mormón, donde se relata que Jesús estuvo en el año 600 antes de C en América...Esta historia debe ser cierta porque, de lo contrario, no tiene sentido. ¿Quien se la iba a inventar?. ¿Como va a ser un mito de una nueva religión?. ¿Por qué no la vamos a aceptar?.
Aquí Riskov me temo que Elansab tiene razón, porque no puedes comparar una cosa con la otra. Yo de los mormones no sé nada, solo sé el nombre del fundador y otras vaguedades, pero si viene alguien y me dice que tuvo una revelación de Dios tiene que demostrarlo. Lo mismo si un cura dice que se le apareció la virgen: o hace un milagro o no lo hace. El milagro es el "sello de Dios" (y esta sería mi condicionante previa). Mahoma no los hace, Buda tampoco, Confucio tampoco, etc. Si dicen que se les incendió su casa que me muestren las cenizas, y si ni hay cenizas y sólo ellos vieron el incendio, yo veré si por otras cosas son dignos de fe (por su conducta moral, por su honestidad, etc.)
Riskov escribió:
En el caso de la teología, el estudio de otras religiones queda despreciado. De todas maneras, ese estudio se haría desde un prisma de superioridad; todo creyente sostiene que la suya es la verdadera.
Coincido. El diálogo interreligioso siempre se hace desde la convicción de que la religión que uno ha escogido para su vida es verdad... sin embargo...lo que hoy es verdad tal vez cambie en el futuro y las convicciones cambian con los años. Por eso de todos modos hay que dialogar interreligiosamente.
Riskov escribió:
Esta conclusión final es en la que me quería fijar. "Tengo carencias y he leído poco porque no creo lo que la teología dice". Entonces, queda claro que los que creen lo mismo que tú son la gente culta y viceversa.
Yo no digo que el que sepa de teología sea culto. La teología es apenas un intento de comprender lo que se cree, o dicho de otro modo, un esfuerzo por conjugar o incluso "conciliar" fe y razón. Eso en teología fundamental. Las otras ramas son más que nada cosas como "santito dijo A en el siglo ene, y fulanito dijo B en el siglo eme y luego un concilio definió fu y fa... y "reflexión valorativa"
Con todo, yo creo que la teología no es lo más inútil del mundo (hay millones de creyentes), ese galardón se lo lleva la filosofía (¿hay millones de filósofos?). Pero que sea inútil no conlleva que sea innecesario o poco noble.

Riskov escribió:
Considero que conozco la teología lo suficiente para darme cuenta cuales son sus falacias y pretensiones
Con todo aprecio y respeto, y con la mejor "buena onda" quisiera preguntarte unas cosas: ¿podrías explicarme el método teológico y el objeto material y formal de la teología y su finalidad? Tómalo como una prueba entre amigos. Si me lo dices, cambiaré de inmediato mi opinión de que "careces de comprensión teológica". No te pido que me digas cómo han evolucionado las respuestas a esas preguntas (porque sería un embrollo de proporciones) sino sólo que me digas lo que sabes de aquello. Puedes, si quieres responder, citar cualquier autor, pero que sea católico que de teología católica estamos hablando.
De cualquier modo, me alegra sinceramente que hayas leído "ser cristiano". es una obra maestra.

En todo caso Riskov, quiero dejar fuera de toda duda que aprecio mucho el diálogo que estamos sosteniendo, porque me ayuda a entender a escépticos son cultura, que también cuesta encontrar. ¡Te animo a responder mis preguntas! Pero de cualquier modo, yo no creo que la Teología (tal y como se enseña en las facultades. De hecho, cuando tomé cursos no aprendí casi nada que ya no supiera) sea importante a nivel personal. Yo la veo más como un vínculo eclesial, porque creo que cada creyente tiene siempre su propia teología (con minúscula)

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 16 Sep 2017, 01:49 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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elansab escribió:
No, Anónimo, la ciencia no dice que todo está formado por átomos. La ciencia estudiará todo aquello que esté formado por átomos. Pero la afirmación de que toda la realidad está conformada por átomos no es una afirmación que competa a la ciencia realizarla. Y claro, si no sabes esto, que es elemental, creo que ya sé dónde radica tu error.


Claro, entiendo donde diferimos de base. Tú crees que existen otros tipos de fenómenos que no están formados por átomos, entonces puedes coherente y logicamente decir que esos fenomenos no siguen las leyes fisicas que conocemos que se aplican a los átomos.

No estoy para debatir sobre la existencia de esos fenomenos no formados por átomos, ya lo superé a los 12 años, no aprendería nada nuevo en el intercambio.

Gracias!


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 16 Sep 2017, 11:37 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
Dices, Anónimo: “Tú crees que existen otros tipos de fenómenos que no están formados por átomos, entonces puedes coherente y logicamente decir que esos fenomenos no siguen las leyes fisicas que conocemos que se aplican a los átomos.
No estoy para debatir sobre la existencia de esos fenomenos no formados por átomos, ya lo superé a los 12 años, no aprendería nada nuevo en el intercambio.”


Siempre lo mismo. Lo mismo de siempre. Es decir, tú vas a razonar sobre una cuestión y a fundamentar por qué crees en aquello que crees. Y has sido tú, y no yo, obviamente, el que en el arranque de tu razonamiento nos dices: “La ciencia dice que todos los fenomenos se explican mediante leyes fisicas: esto lo dice cuando dice que todos los atomos siguen leyes fisicas y a la vez que todo fenomeno esta compuesto de átomos.”

Y yo te digo que eso es falso. La ciencia no dice, ni puede decir, que todos los fenómenos se explican mediante leyes físicas. Te he dicho que eso no lo dice la ciencia sino que lo sostiene una determinada doctrina filosófica, y por tanto, no científica como es el fisicalismo. ¿Qué es el fisicalismo? “El fisicalismo es una doctrina filosófica sobre la naturaleza de lo real, afirma que todo aquello que existe es exclusivamente físico. Se trata por tanto de un materialismo reduccionista. El fisicalismo es una forma de monismo.”

¿Y qué haces entonces? Pues empiezas a “patalear” y a decirme que si yo creo en esto o en aquello y que si tú has superado los doce años y que gracias. Verás, no se trata de lo que yo creo o de lo que yo dejo de creer sino que se trata de lo que tú crees y cómo lo fundamentas. Y si para fundamentar tus creencias partes de que la ciencia dice una cosa que la ciencia no dice pues el problema lo tienes tú. Y si quieres seguir pataleando y lloriqueando por que simplemente no se te da la razón, y no se te da porque no la posees, pues entonces dudo mucho que hayas superado los 12 años. Es más, incluso dudo mucho que hayas superado los cinco años.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 16 Sep 2017, 17:05 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Jajaja, tranquilo.

Te puedo aceptar que la ciencia no tenga un papel escrito en sus libretas de conocimientos firmadas y aprovadas por la comunidad cientifica donde diga que todo fenomeno esta formado de átomos. Pero te digo que yo prefiero debatir con quienes crean eso. Con los que no creen eso no le veo sentido debatir porque estamos en una mirada completamente diferente que según mi opinión no se llegaría a nada.

Pero te aviso que mi postura no es fisicalista ni es materialismo reduccionista, y sin embargo creo que todos los fenómenos están formados por átomos. Es decir, que todo fenomeno puede explicarse en términos del comportamiento de átomos. A esto ultimo me refiero.

Y si lo lees bien, verás que por ejemplo no estoy reduciendo el "percibir el color rojo" a átomos, sino que considero que hay una relación que no se rompe entre el comportamiento de los átomos y lo percibido (los fenomenos).


Pero no importa, simplemente partimos de diferentes premisas. Y como dije, no me interesa debatir sobre esas premisas en especifico porque ya se a donde lleva todo eso y no aprendería nada nuevo si termino llevandote a las verdades premisas de las que VOS partís, que son las de considerar un Dios con "Voluntad" y bla bla bla. Seas consciente de esas premisas o no...


Tengo 3 años. Saludos!


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 16 Sep 2017, 18:12 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Pues nada, Anónimo, debate con los que piensan igual que tú. Seguro que será enriquecedor dicho debate y siempre tendrás la razón.

Un saludo


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 16 Sep 2017, 19:46 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
Aquí Riskov me temo que Elansab tiene razón, porque no puedes comparar una cosa con la otra. Yo de los mormones no sé nada, solo sé el nombre del fundador y otras vaguedades, pero si viene alguien y me dice que tuvo una revelación de Dios tiene que demostrarlo. Lo mismo si un cura dice que se le apareció la virgen: o hace un milagro o no lo hace. El milagro es el "sello de Dios" (y esta sería mi condicionante previa). Mahoma no los hace, Buda tampoco, Confucio tampoco, etc. Si dicen que se les incendió su casa que me muestren las cenizas, y si ni hay cenizas y sólo ellos vieron el incendio, yo veré si por otras cosas son dignos de fe (por su conducta moral, por su honestidad, etc.)

Aquí debo hacer varias apreciaciones:

1) Les exiges a los mormones que demuestren su historia milagrosa, mientras que para los primeros cristianos me decías: ¿por qué van a mentir?, ¿por qué no lo vamos a creer?, ¡es inverosímil que se lo inventen!

Un consejo que yo podría darte (limito mis esperanzas a pequeños consejos puesto que grandes cambios de pensamiento son extraordinarios): intenta argumentar de una manera coherente, en la que el argumento también te lo puedas aplicar a ti. Ya sucedió anteriormente con la argumentación de Elansab, con la que dices que estás de acuerdo pero que te dolería aplicártela. Veamos una posible aplicación: "tú dices que que hay elementos históricos para concluir razonablemente que los primeros cristianos decían la verdad pero eso lo dices por tu núcleo de creencias previas".

2) Dices que "El milagro es el "sello de Dios" (y esta sería mi condicionante previa) y como Buda no hizo milagros..."
Buda significa iluminado; con ello, encontró la verdad y la proclamó. Y tú dices que no lo crees porque le falta un milagro. ¿Qué requerimiento es ese?. ¿Como puedes asegurar que esa es la vía divina?.

Y añades que Mahoma tampoco. Sin embargo, en el Corán aparecen milagros suyos: por ejemplo, ascender al cielo a lomos de su caballo blanco. ¿Por qué no te lo crees?.

Y Confucio... tampoco te lo crees. Pero él no se declaró iluminado ni milagroso; proclamó un sistema filosófico moral. ¿Qué prueba tiene que pasar?.

FelinoVeloz escribió:
Con todo, yo creo que la teología no es lo más inútil del mundo (hay millones de creyentes), ese galardón se lo lleva la filosofía (¿hay millones de filósofos?). Pero que sea inútil no conlleva que sea innecesario o poco noble.

La filosofía no es inútil. Me sorprendes. Y más en este foro...

Dices: Pero que sea inútil no conlleva que sea innecesario o poco noble. :shock:
Si es inútil no es útil, evidentemente. Y si no es útil, ¿como no va a ser innecesaria? :shock:

Por el contrario, la teología... me explayaré en la siguiente respuesta.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 16 Sep 2017, 20:03 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1387
Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
quisiera preguntarte unas cosas: ¿podrías explicarme el método teológico y el objeto material y formal de la teología y su finalidad? Tómalo como una prueba entre amigos. Si me lo dices, cambiaré de inmediato mi opinión de que "careces de comprensión teológica". No te pido que me digas cómo han evolucionado las respuestas a esas preguntas (porque sería un embrollo de proporciones) sino sólo que me digas lo que sabes de aquello. Puedes, si quieres responder, citar cualquier autor, pero que sea católico que de teología católica estamos hablando.

Voy a proceder pero no vas a cambiar tu opinión de que carezco de comprensión teológica, puesto que no te va a gustar; la respuesta será lejana a lo que sostienen los teólogos.
Al menos, esta exposición te puede valer para ver como piensan algunos desde fuera de la ICAR.

En los primeros siglos de desarrollo del cristianismo la fe se imponía a la razón y, de hecho, hubo divorcio entre fe y filosofía hasta mil años después.
Aquí ya empiezamos mal: la ICAR sostiene que siempre han estado unidos a la razón. Y se puede poner como ejemplo el tratado "Razón y Fe" de Agustín de Hipona. Sin embargo, una lectura desapasionada deberá concluir que la razón la sitúan subordinada a la fe, puesto que la razón principal es la de Dios, no la nuestra, que nos equivocamos.

Pues bien, cuando un milenio después Tomás de Aquino "filosofa" para defender la exsitencia de Dios, al principio fue criticado duramente. ¿Como se atrevía a intentar justificar si Dios existe?. Fue revolucionario...
Y es de entender: ¿como podríamos permitir que cuestionen si mi padre es mi padre y que me pidan que lo demuestre?

A partir de la aceptación de la vía filosófica del aquinatense la Iglesia se abre a incorporar el razonamiento filosófico y une razón y fe en la teología (antes ya existía esta disciplina pero muy inmadura).

¿Pero qué es a lo que se dedica la teología?. Pues a justificar que "Dios existe". Con el agravante de partir de esta premisa y concluir que, efectivamente, así es. Así de desolador. Y opuesto a la filosofía, aunque dice que es una parte de esta.

La teología es una disciplina con fundamentos muy particulares: es la única que se encarga del estudio de un solo ser. Y no puede llegar a otra conclusión diferente a la de "Dios existe" si no quiere autoextinguirse.

Hoy día, los fundamentos de la teología no deben tener cabida en nuestro sistema filosófico porque infringe varios requerimientos lógicos.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 17 Sep 2017, 10:58 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 418
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Riskov, disculpa que me demorara en responder. Me sigues sorprendiendo con tus conocimientos de religiones no cristianas, porque no tenía idea la historia de mahoma y su caballo blanco. ¿Estás seguro que está en el corran y no en los adagios que recopilaron después (porque allí sí hay supuestos milagros)?
Riskov escribió:
Un consejo que yo podría darte (limito mis esperanzas a pequeños consejos puesto que grandes cambios de pensamiento son extraordinarios): intenta argumentar de una manera coherente, en la que el argumento también te lo puedas aplicar a ti.
Mmm te confieso que siento que ya no puedo seguir argumentando mi postura e intentar convencerte amigablemente (no convertirte, que eso es imposible para mí). Los últimos días, y gracias a nuestra conversación, e intensificado mi fe, por eso quisiera que me permitieras hablar en este post como creyente.
Mira, obviamente no he investigado todas las religiones a fondo como la cristiana, porque creo que si derrumbo algunos pilares se derrumba todo el edificio. Es más o menos lo mismo que haces tú: puesto que no hay Dios tampoco pueden haber milagros ni religiones reveladas, o creo que eso dices. Si derrumbamos las bases nos ahorramos mucho debate, por eso al islam y el budismo le critico sus fundamentos. No obstante, soy consciente que aquellos que adhieren al islam y el budismo tienen su fuertes motivos para adherirse, es decir, están de acuerdo con las bases sobre las que se asientan sus religiones. Yo no estoy de acuerdo con esas bases, y creo conocerlas lo suficiente.
Riskov escribió:
Y tú dices que no lo crees porque le falta un milagro. ¿Qué requerimiento es ese?. ¿Como puedes asegurar que esa es la vía divina?.
Tal vez porque me consta que existen. Alguna vez aquí en el foro manifesté mi episodio con la ouija, y conozco a sacerdotes católicos fidedignos que han visto cosas extraordinarias. Sé que existen, y sé también que la religión cristiana tiene poder objetivo sobre la realidad. Eso para mí es prueba más que suficiente para saber que es verdad, del mismo modo que para ti la ciencia es verdadera: sé que el cristianismo "funciona", por eso es verdad; la ciencia "funciona", por eso es verdad. Si quieres abordamos el problema de los milagros: qué son, cuándo se producen, ¿se producen realmente? etc.
Riskov escribió:
La filosofía no es inútil. Me sorprendes. Y más en este foro...
Cuando hablo con gente de la calle, que sufraga, que tiene influencia social, que es profesional, que hace clases en colegio o universidades, definitivamente que la filosofía me decepciona. Aunque no tengo claro qué relación tiene eso con la filosofía propiamente. Como sea, no me molesta la filosofía propiamente tal, pero habría que ver de cuál filosofía estamos hablando... porque no diré que Platón es inútil como Niezsche...


Tú exposición "histórica de la teología me parece acertada, porque efectivamente durante siglos la razón no fue más que sierva de la teología.
Riskov escribió:
¿Pero qué es a lo que se dedica la teología?. Pues a justificar que "Dios existe". Con el agravante de partir de esta premisa y concluir que, efectivamente, así es. Así de desolador. Y opuesto a la filosofía, aunque dice que es una parte de esta.
No sé cómo llegaste a pensar así de la teología, pero es verdad que parte de la fe y se dirige a la fe.
1) La teología no es filosofía, sino ciencia (si aceptamos que la "ciencia" se define por no cuestionar sus presupuestos)
Riskov escribió:
es la única que se encarga del estudio de un solo ser. Y no puede llegar a otra conclusión diferente a la de "Dios existe" si no quiere autoextinguirse.
2)No se encarga de un solo ser porque puede abarcar cosas muy diferentes a Dios (por ejemplo, una teología de la historia no diremos que es un "estudio de Dios" propiamente tal). Pero de todos modos investiga las cosas desde la perspectiva de Dios, y cuando llega a su culmen, estudia a Dios en sí mismo.

Bueno, yo creo que podríamos dar un paso más adelante y debatir sobre los milagros o algún otro signo de credibilidad, ya sea atea a religiosa. ¿Cuándo el ateísmo es sostenible? ¿cuándo la fe es creíble? etc.
Ah, dicho sea de paso y para terminar el post:
-me parece que no somos tan diferentes. En el fondo, muy en el fondo, ambos nos atenemos a lo que "funciona". Tal vez por eso yo tiendo ser menos filosófico que teológico: me parece superfluo preguntarme por qué sería verdad lo que funciona... ¡si funciona es porque es verdad, digo yo...! y creo no hay debate.
- Tu descripción de la teología vuelve a parecerme pobrísima, pero creo que no tiene por ahora ninguna mayor importancia.

_________________
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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 17 Sep 2017, 18:57 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1387
Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
Los últimos días, y gracias a nuestra conversación, e intensificado mi fe, por eso quisiera que me permitieras hablar en este post como creyente.

Que intensifiques tu fe tras un intercambio de argumentos razonables ocurre habitualmente: nos aferramos a nuestro sistema de creencias y de valores, que es el que nos vale para interpretar el mundo. Además, la componenete emocional de toda creencia se crece ante el que la cuestiona.

FelinoVeloz escribió:
Mira, obviamente no he investigado todas las religiones a fondo como la cristiana, porque creo que si derrumbo algunos pilares se derrumba todo el edificio. Es más o menos lo mismo que haces tú: puesto que no hay Dios tampoco pueden haber milagros ni religiones reveladas, o creo que eso dices.

No exactamente. Yo no parto de "puesto que no hay Dios", sino que esa es una conclusión tras el análisis de los datos.
Uno de los datos con los que cuento es que no se han producido milagros verificados. Y no estarás de acuerdo con esto; me explico...

En todo juicio el que sentencia tiene la obligación de ser neutral: la sospecha de que tenga algún interés con alguna de las partes es suficiente para recusarlo, es decir, que no sea apropiado para esa tarea.

En la ciencia ocurre lo mismo: cuando un equipo publica un resultado del que se deriva un nuevo conocimiento o una nueva sustancia se requiere que haya una replicación por otro equipo de trabajo independiente al primero, para poder ser inicialmente aceptado.

Pues bien, en el tema de los milagros debería procederse de la misma manera. Pero bien sabes que eso no ocurre; los milagros son aceptados o no por la propia iglesia participante. Este procedimiento no debería ser válido pero, con el pretexto de que un equipo no creyente lo cuestionaría demasiado, cada iglesia se vale a sí misma.

Vamos a ver un ejemplo notable: el cojo de Calanda. Se trata de un milagro aceptado por la ICAR. El único de la historia en el que se ha producido una regeneración completa de un miembro. Sin embargo, ¿qué investigación se hizo para ser aceptado?. Pues resumamos:

En la España profunda de hace 4 siglos un joven tuvo un accidente mientras recogía fruta y quedó cojo. A partir de ahí tuvo que acercarse a la capital y, como mendigo, pedir limosna a las puertas de la Catedral de Zaragoza.
Un buen día el padre y el cojo anunciaron en la Catedral que este último había recuperado la pierna por milagro. Hay que reseñar que, aun con pierna, seguía siendo cojo.

El Obispado de la Diócesis investigó el suceso e informó a la Santa Sede a favor dle milagro, aun cuando en el informe se aclaraba: ¡que no se encontró ningún testigo que hubiera visto al mendigo sin pierna puesto que siempre iba tapado con una manta mientras pedía sentado!. ¡Ningún testigo ni entre la cuira de la Catedral ni entre la ciudadanía!. ¡Pero que no dudaban del testimonio del padre y del cojo, ya que se les notaba que eran buenos católicos!

Kafkiano, antes de Kafka :lol:

Evidentemente, la ciencia no aprobaría ese suceso. Y no por no querer dar su brazo a torcer :mrgreen:

En conclusión: para que los milagros pudieran valer de prueba ante ojos racionalistas deberían superar, al menos, una prueba que ahora no la superan: la discusión con grupo neutral.

FelinoVeloz escribió:
Si derrumbamos las bases nos ahorramos mucho debate, por eso al islam y el budismo le critico sus fundamentos. No obstante, soy consciente que aquellos que adhieren al islam y el budismo tienen su fuertes motivos para adherirse, es decir, están de acuerdo con las bases sobre las que se asientan sus religiones. Yo no estoy de acuerdo con esas bases, y creo conocerlas lo suficiente.

Más del 95% de los creyente profesan la fe que les inculcaron de niños. ¿De verdad crees que todos "tienen su fuertes motivos para adherirse"?
La religiosidad tiene una componente emocional y cultural hereditaria. No es solo mi opinión: mira el mundo.


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