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 Asunto: Fe y razón
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 10:15 
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En el tema "Razones para el ateísmo" FelinoVeloz cuestiona los razonamientos de los ateos más activos en el foro, de la siguiente manera:

Pues bien, yo hablando desde mi sinceridad más profunda, también creo que todos los mencionados (Riskov, Ratio y ManuelB) carecen de probidad en materias filosóficas, ¿por qué?, porque los argumentos hasta ahora esgrimidos a favor del ateísmo son de una pobreza desesperante. Sin embargo, ¿puedo culparlos? Tal vez sí, ta vez no. Tal vez sí porque no se han formado lo suficiente en filosofía; pero tal vez no, porque ha sido su educación la verdadera culpable de sus pésimos argumentos.

Por el contrario, él ofrece unos mejores razonamientos bajo la guía de la teología y de su propio pie de firma:
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"

Pues bien, veamos qué dice su libro sagrado sobre fe y razón.-

1 Corintios 1:26-29:
26 Pues mirad, hermanos, vuestra vocación, que no sois muchos sabios según la carne, ni muchos poderosos, ni muchos nobles;
27 sino que lo necio del mundo escogió Dios, para avergonzar a los sabios; y lo débil del mundo escogió Dios, para avergonzar a lo fuerte;
28 y lo vil del mundo y lo menospreciado escogió Dios, y lo que no es, para deshacer lo que es,
29 a fin de que nadie se jacte en su presencia.

1 Corintios 3:18:
Nadie se engañe a sí mismo. Si alguno de vosotros se cree sabio según este mundo, hágase necio a fin de llegar a ser sabio.

1 Corintios 13:8-10:
8 El amor nunca deja de ser; pero las profecías se acabarán, y cesarán las lenguas, y la ciencia acabará.
9 Porque en parte conocemos, y en parte profetizamos;
10 mas cuando venga lo perfecto, entonces lo que es en parte se acabará.

Eclesiastés 8:17:
Entonces yo vi toda la obra de Dios. El hombre no puede descubrir la obra que se hace bajo el sol. Por más que se esfuerce en buscar, no encuentra; y aunque el sabio diga que conoce, en realidad, nada puede descubrir.

Eclesiastés 1:13-17:
13 Y apliqué mi corazón a buscar e investigar con sabiduría todo lo que se ha hecho bajo el cielo. Tarea dolorosa dada por Dios a los hijos de los hombres para ser afligidos con ella.
14 He visto todas las obras que se han hecho bajo el sol, y he aquí, todo es vanidad y correr tras el viento .
15 Lo torcido no puede enderezarse, y lo que falta no se puede contar.
16 Yo hablé en mi corazón, diciendo: He aquí, yo he engrandecido y aumentado la sabiduría más que todos los que estuvieron antes de mí sobre Jerusalén; mi corazón ha contemplado mucha sabiduría y conocimiento.
17 Y apliqué mi corazón a conocer la sabiduría y a conocer la locura y la insensatez; me di cuenta de que esto también es correr tras el viento.
18 Porque en la mucha sabiduría hay mucha angustia, y quien aumenta el conocimiento, aumenta el dolor.



¿La razón acompaña a la fe?. ¿Qué clase de razón?.

_________________
«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 10:22 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Más cuestiones de la razón que acompaña a la fe:

(Génesis 6).- Aconteció que cuando comenzaron los hombres a multiplicarse sobre la faz de la tierra y les nacieron hijas, al ver los hijos de Dios que las hijas de los hombres eran hermosas tomaron para sí mujeres, escogiendo entre todas. Entonces dijo Jehová: «No contenderá mi espíritu con el hombre para siempre, porque ciertamente él es carne; pero vivirá ciento veinte años.»

Había gigantes en la tierra en aquellos días, y también después que se llegaron los hijos de Dios a las hijas de los hombres y les engendraron hijos. Éstos fueron los hombres valientes que desde la antigüedad alcanzaron renombre.


¿Hijos de Dios e hijas de los hombres?. ¿Los hombres que en la antigüedad alcanzaron renombre? ¿Sabemos de alguno de estos híbridos?


(Mt 27; 51-53).- En ese momento el velo del templo se rasgó en dos, de arriba abajo; la tierra tembló, las rocas se partieron, los sepulcros se abrieron, y muchos cuerpos de santos, que ya habían muerto, volvieron a vivir.

Después de la resurrección de Jesús, éstos salieron de sus sepulcros y fueron a la santa ciudad, donde se aparecieron a muchos.


:shock: ¿Resucitaron muchos santos y pasearon por la ciudad?. ¿Y los demás evangelistas no se enteraron?


(Mr 11:12-14).- Al día siguiente, cuando salieron de Betania, tuvo hambre. Y viendo de lejos una higuera que tenía hojas, fue a ver si tal vez hallaba en ella algo; pero cuando llegó a ella, nada halló sino hojas, pues no era tiempo de higos. Entonces Jesús dijo a la higuera: Nunca jamás coma nadie fruto de ti. Y lo oyeron sus discípulos...

¿Bondad divina?. La maldijo porque no tenía higos fuera del tiempo. ¡Esta creación está mal hecha!, pensaría Jesús. :cry:


(Mr 16:17-18).- Y estas señales seguirán a los que creen: En mi nombre echarán fuera demonios; hablarán nuevas lenguas.

Tomarán serpientes en las manos, y aunque beban algo mortífero, no les hará daño; sobre los enfermos pondrán las manos, y se pondrán bien.

:o :shock:


(Mr 10:34) y (Lc 12:51).- No penséis que he venido para traer paz a la tierra; no he venido para traer paz, sino espada. Porque he venido para poner en disensión al hombre contra su padre, a la hija contra su madre, y a la nuera contra su suegra; y los enemigos del hombre serán los de su casa.
:D :mrgreen:


(Mt 12:30).- Quien no está conmigo, está contra mí.
(Mc 9:40) y (Lc 9:50).- El que no está contra nosotros, está con nosotros.
¿Alguien nota la contradicción?

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 23:13 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
Riskov, vayamos de lo menos importante a lo más importante.
Lo menos importante:
Riskov escribió:
¿Hijos de Dios e hijas de los hombres?. ¿Los hombres que en la antigüedad alcanzaron renombre? ¿Sabemos de alguno de estos híbridos?
Esa frase del Génesis no ha tenido repercusión en la tradición teológica, por lo que bien podemos decir que se trata ella de una tradición mítica que el autor sagrado recogió con miras a otras enseñanzas. Es una frase oscura, que a decir verdad, casi ningún teólogo la toma en cuenta, pero ciertamente no enseña ella contenido histórico.
Riskov escribió:
Resucitaron muchos santos y pasearon por la ciudad?. ¿Y los demás evangelistas no se enteraron?
Esta frase de Mateo está tomada de la apocalíptica de aquellos tiempos, y no es histórica. Como sabes, Mateo escribe para judíos, por eso toma imágenes del ambiente que sus lectores comprenderán de inmediato. Sus primeros lectores judíos la entendieron muy bien. No hace falta que que diga su real significado, y no lo diré por ahora por razones de espacio.
Riskov escribió:
¿Bondad divina?. La maldijo porque no tenía higos fuera del tiempo. ¡Esta creación está mal hecha!, pensaría Jesús.
La imagen de la higuera es típicamente judía, y un judío capta el significado de este hecho de inmediato pero, lamentablemente jajajaja, me olvidé de él, y no me acuerdo lo que significa jaja. Pido las disculpas correspondientes.
Sobre el final de Marcos
Riskov escribió:
:o :shock:
Hay que decir que es un añadido posterior. No es histórico, aunque sí es canónico. Es válido para la fe, pero no para la histórico.

lo más importante: En las trece epístolas que se conservan no menciona nada de su nacimiento, aunque insiste en que "si Cristo no resucitó, vacía es nuestra predicación, vacía es también nuestra fe". La cristología es el centro de la teología paulina, una teología cristocéntrica, es decir, una teología cuyo eje principal es Cristo muerto y resucitado Efectivamente el centro paulino es "Cristo muerto y resucitado" y no el nacimiento de Jesús. Pero aclaremos que solo 7 epístolas son auténticas, las demás son de discípulos de pablo.
En ese momento de la resurrección toma Jesús su divinidad, cuando su Padre lo resucita y lo lleva con él. Por tanto, indirectamente niega el relato milagroso y divino del nacimiento en Belén (ni lo nombra ni es necesario). Esto es falso.
Parece claro que en estas épocas, décadas después de la muerte de Jesús, no se sabía nada sobre sus primeros años.
Esto es verdadero.
Es curioso que los evangelistas más cercanos al grupo de Jesús, que parecen ser Marcos y Juan, no citen su nacimiento divino... Yo le explico por qué:

Porque a la primitiva Iglesia lo único que le interesaba era predicar el Kerigma (que está en el libro Hechos), a saber, que Jesús había resucitado. Prueba de esto es que Pablo se centra sólo en predicar la resurrección. Por consecuencia, lo verdaderamente interesante NO es si Jesús tuvo origen divino, sino ver si las pruebas de la resurrección son verdaderas o falsas. ¡Por ahí debería ir el debate!. Si son falsas, entonces el cristianismo se derrumba tal y como dice Pablo, así que por ahí debe ir el debate.

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 11 Sep 2017, 02:43 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Riskov, sos todo un historiador, debatiendo sobre historia. Que inteligente eres!


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 11 Sep 2017, 04:44 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
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Anónimo escribió:
Riskov, sos todo un historiador, debatiendo sobre historia. Que inteligente eres!



el evangelio es mas mito que historia ..

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Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 11 Sep 2017, 05:51 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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fue sarcasmo de todos modos..

porque me parece q alguien realmente inteligente se tendria q estar dedicando a aprender razonamientos, en vez de debatir sobre si jesús se tiró un pedo o no.


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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 11 Sep 2017, 09:13 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
aries32 escribió:
el evangelio es mas mito que historia ..

Sí. Y ahí está el principal enfrentamiento entre la historia "científica" y la aceptada por cada confesión religiosa.
Mientras los historiadores neutrales indican que el relato evangélico es un desarrollo apologético, la
historia de las confesiones religiosas dice que se trata de un relato estricto de los hechos, como si los autores fueran "periodistas".
No podrá haber consenso.

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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 11 Sep 2017, 09:32 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1279
Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
Esa frase del Génesis no ha tenido repercusión en la tradición teológica, por lo que bien podemos decir que se trata ella de una tradición mítica que el autor sagrado recogió con miras a otras enseñanzas. Es una frase oscura, que a decir verdad, casi ningún teólogo la toma en cuenta, pero ciertamente no enseña ella contenido histórico.

Reconoces que es un versículo de tradición mítica. Pues bien, ¿cuantos otros habrá en la Biblia?.
Por mi parte, yo sí reconozco que cada confesión religiosa tiene derecho a escoger unos versículos frente a otros para desarrollar su doctrina, pero tendrás que comprender que la crítica neutral difiera.

FelinoVeloz escribió:
Esta frase de Mateo está tomada de la apocalíptica de aquellos tiempos, y no es histórica. Como sabes, Mateo escribe para judíos, por eso toma imágenes del ambiente que sus lectores comprenderán de inmediato. Sus primeros lectores judíos la entendieron muy bien. No hace falta que que diga su real significado, y no lo diré por ahora por razones de espacio.

Sin embargo, la ICAR predica que los evangelios son escritos fidedignos de los hechos que acaecieron. Si aceptamos metáforas apocalíptica, ¿por qué no aceptamos otras?.
Ejemplo: este versículo está inmediatamente anterior a la resurrección. ¿Por qué la resurrección no es una metáfora?.
La respuesta es que cada confesión religiosa desarrolla su doctrina con libertad. Pero no con ciencia...

FelinoVeloz escribió:
La imagen de la higuera es típicamente judía, y un judío capta el significado de este hecho de inmediato pero, lamentablemente jajajaja, me olvidé de él, y no me acuerdo lo que significa jaja. Pido las disculpas correspondientes.
Sobre el final de Marcos.
Hay que decir que es un añadido posterior. No es histórico, aunque sí es canónico. Es válido para la fe, pero no para la histórico.

Ídem al anterior.



En ese momento de la resurrección toma Jesús su divinidad, cuando su Padre lo resucita y lo lleva con él. Por tanto, indirectamente niega el relato milagroso y divino del nacimiento en Belén (ni lo nombra ni es necesario).
FelinoVeloz escribió:
Esto es falso.

De acuerdo a la doctrina de la ICAR, es falso. De acuerdo a la historia neutral, no. O, al menos, no de manera tan tajante.

FelinoVeloz escribió:
Porque a la primitiva Iglesia lo único que le interesaba era predicar el Kerigma (que está en el libro Hechos), a saber, que Jesús había resucitado. Prueba de esto es que Pablo se centra sólo en predicar la resurrección. Por consecuencia, lo verdaderamente interesante NO es si Jesús tuvo origen divino, sino ver si las pruebas de la resurrección son verdaderas o falsas. ¡Por ahí debería ir el debate!. Si son falsas, entonces el cristianismo se derrumba tal y como dice Pablo, así que por ahí debe ir el debate.

¡Hombre!. Si me dices que el tema de si Jesús tuvo origen divino e, incluso más, si es el mismo dios, no interesó a Pablo... :o
Si Pablo no mencionó nada de ello e, indirectamente lo negó*, es porque en la década de los 50 aún no se había desarrollado el concepto tan imaginativo de que Jesús era Dios, ni siquiera hijo de Dios.
Pablo no tenía la menor idea de lo que se desarrollaría tras él.

Dices que la primitiva Iglesia lo único que le interesaba era predicar el Kerigma (que está en el libro Hechos), a saber, que Jesús había resucitado. ¡Claro!, es que la doctrina posterior era ajena a esa cultura. Ellos no podían sospechar que Jesús es Dios.

* antes lo has desmentido. Pero voy a justificarlo: Pablo relata que Jesús muere como un hombre y que Dios produce un milagro para resucitarlo, tras lo cual Jesús queda divinizado. Nunca llega a insinuar que Jesús es Dios.

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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 12 Sep 2017, 04:31 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 376
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Riskov:
Si yo reconozco que hay versículos míticos en la Biblia no debe ser motivo para desacreditar la historicidad de la Biblia en su conjunto. Para estudiar la historicidad en la Biblia hay que tratar cada pasaje, uno por uno.
Riskov escribió:
la ICAR predica que los evangelios son escritos fidedignos de los hechos que acaecieron. Si aceptamos metáforas apocalíptica, ¿por qué no aceptamos otras?.
Porque hay que atender a los "géneros literarios". Desde la constitución "Dei Verbum" del Vaticano II se recomienda atender especialmente a los "géneros literarios" en que está escrita la Biblia.
¿Qué es un género literario? Pues son modos de hablar. Así, cuando Jesús dice, por ejemplo, la parábola del hijo pródigo, no decimos que es un "género histórico". Del mismo modo, si tomamos un Salmo tampoco diremos que es género histórico, sino poético, etc.
Riskov escribió:
Si Pablo no mencionó nada de ello e, indirectamente lo negó*, es porque en la década de los 50 aún no se había desarrollado el concepto tan imaginativo de que Jesús era Dios, ni siquiera hijo de Dios.
¿No se había desarrollado? Leamos a Pablo directamente: Fiipenses 2, 6-11 (escrita entre el 40-50)
Cristo, a pesar de su condición divina, no hizo alarde de su categoría de Dios; al contrario, se despojó de su rango y tomó la condición de esclavo, pasando por uno de tantos. Y así, actuando como un hombre cualquiera, se rebajó hasta someterse incluso a la muerte,
y una muerte de cruz. Por eso Dios lo levantó sobre todo y le concedió el «Nombre-sobre-todo-nombre»; de modo que al nombre de Jesús toda rodilla se doble en el cielo, en la tierra, en el abismo, y toda lengua proclame: Jesucristo es Señor, para gloria de Dios Padre"


Ahí se ve que Pablo lo consideraba Dios. Aunque, en honor a la verdad, esa traducción canónica no es exacta, porque en realidad se dice "Cristo, teniendo forma de Dios, no consideró como presa, al contrario, se despojó de su rango....". De cualquier modo, cuando al final Pablo dice "Jesúcristo es Señor" le atribuye a Jesús un título divino propio de YHWH, por lo que no cabe duda que lo consideró como Dios.

Además, la divinidad de Jesús no está solo en Juan (el evangelio más tardío) sino en los sinópticos (en Mateo y Lucas, por ejemplo), cuando dice en Lucas 10, 21-24

En aquel momento, se llenó de gozo Jesús en el Espíritu Santo, y dijo: «Yo te bendigo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has ocultado estas cosas a sabios e inteligentes, y se las has revelado a pequeños. Sí, Padre, pues tal ha sido tu beneplácito. Todo me ha sido entregado por mi Padre, y nadie conoce quién es el Hijo sino el Padre; y quién es el Padre sino el Hijo, y aquel a quien el Hijo se lo quiera revelar»

Así que queda claro que la tradición sinóptica, Pablo y Juan lo veían como Dios.
Pero, ¿qué ocurre?, ocurre que los investigadores "neutrales" dicen que aquel pasaje sinóptico es uno interpolado o añadido posteriormente a base de puros prejuicios. Como antes te dije: se niega por prejuicios la originalidad de Jesús y su divinidad.

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 Asunto: Re: Fe y razón
NotaPublicado: 12 Sep 2017, 08:46 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6573
Si alguien encuentra en cualquier edición de los Evangelios que Jesús dijo "Yo soy Dios" que lo manifieste aquí o calle para siempre.

A lo más que dijo fue que era hijo de Dios, pero también dijo que lo eran el resto de los seres humanos.

Con Pilatos:

"Mateo 27:11
Y Jesús compareció delante del gobernador, y éste le interrogó, diciendo: ¿Eres tú el Rey de los judíos? Y Jesús le dijo: Tú lo dices.

Marcos 15:2
Pilato le preguntó: ¿Eres tú el Rey de los judíos? Respondiendo El, le dijo: Tú lo dices."


Aunque decir "Tú lo dices" no asegura nada, la traducción buena podía haber sido: "Eso lo dirás tú" o "Si tú lo dices...", que es una contestación negativa.


"Lucas 22:70
Dijeron todos: Entonces, ¿tú eres el Hijo de Dios? Y El les respondió: Vosotros decís que yo soy"


Idem.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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