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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 08 Sep 2017, 20:12 
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Elansab, dice:

“Yo entiendo perfectamente que una persona no crea en un Dios infinitamente justo y benevolente Pero cuando un ateo cree en eso lo que presenta no son las razones por las cuales Dios no exise sino las razones por las cuales no puede creer en una determinada concepción de Dios. Pero el que presente las razones por las cuales no puede creer en un Dios infinitamente justo y benevolente no es mostrar las razones por las cuales el universo se basta a sí mismo para poder ser o el que todo, y el todo del Universo, se pueda explicar desde la materia.”

Gracias por decir eso. Elansab, te acabas de suicidar intelectual y racionalmente.

¿Cuántas veces te he dicho que cuando te sientes acorralado al no poder defender la concepción del Dios providente, justiciero, bondadosísimo y que ama profundamento a la humanidad saltas del teísmo al deísmo sin ningún rubor desviando arteramente la cuestión?

Cuando ahora dices que entiendes perfectamente que una persona no crea en un Dios infinítamente justo y benevolente, ¿entiendes también perfectamente que otra persona ante la constatable existencia del mal indiscriminado en este planeta crea que existe esa concepción de Dios?

Supongo que no, que no lo entiendes perfectamente. Entonces te voy a dar dos argumentaciones:

1.- Si alguien que no entiende esa concepción de Dios, se empeña que existe un Dios tendrá que cambiar esa concepción, y lo contrario a un Dios providente, justiciero, bondadoso y que ame profundamente a la humanidad es o malvado, o un inepto (poco hábil), o nos ha abandonado; y esto lo vengo defendiendo desde hace mucho tiempo. Desde mi humilde punto de vista sería mejor que no existiera, como así he llegado a esa conclusión.

2.- Ahora no sé en que tema te referiste a Tomás de Aquino, perteneciente a la filosofía medieval, a su Suma teológica con los cinco argumentos demostrativos de la existencia de Dios y sus atributos. Tomás de Aquino se esforzó en demostrar que la teología era una ciencia al emplear argumentos filosóficos en ella. No compartía con su maestro Alberto Magno el gusto por las ciencias de la naturaleza y por lo empírico y encontró en Aristóteles un sólido apoyo teórico.

Cinco siglos después, Kant desarboló todo el entramado filosófico-teológico-teórico de Tomás de Aquino con su teoría del conocimiento delimitando lo que era conocimiento y lo que no lo era. Desde entonces lo fenoménico, lo empírico era lo único que podía proporcionarlo.

Hoy en día, en lo que concierne a las ciencias físicas, solo se considera conocimiento, y siempre provisional y sujeto a falsación, el proporcionado por la física experimental. La física teórica basada en los conocimientos actuales y con su propio lenguaje matemático tiene, salvando todas las distancias, una consideración análoga a la que tenía la filosofía-teológica-teórica tomista: las hipótesis y teorías de la primera se equiparan a las demostraciones de la segunda; es decir, no tienen la categoría de conocimiento hasta en tanto no sean verificadas empíricamente.

Elansab, dices, y repito lo que difces: “Pero el que presente las razones por las cuales no puede creer en un Dios infinitamente justo y benevolente no es mostrar las razones por las cuales el universo se basta a sí mismo para poder ser o el que todo, y el todo del Universo, se pueda explicar desde la materia.”

las razones las pueden mostrar, bien filosóficamente como en la Edad Media, bien filosófica-cientificamente como en la actualidad. Estoy de acuerdo en que tanto las razones “de la Edad Media” sobre probar la existencia de Dios no valen, ni tampoco valen las razones de la física teórica para probar la no existencia de Dios. No se puede probar la existencia de Dios ni tampoco su inexistencia.

La física teórica no puede probar la inexistencia de Dios y solo puede estudiar el Universo físico en el que vivimos. La física teórica establece hipótesis y teorías, tal y como he dicho, empleando el lenguaje matemático. Esas teorías han de pasar a la física experimental para que sean verificadas experimentalmente y solo cuando lo hayan hecho se considerarán como conocimiento provisional y sujeto a falsación.

Existen teorías como por ejemplo es la de cuerdas en la que matemáticamente se dice que el Universo tiene once dimensiones, pero como eso no se ha verificado no se considera conocimiento. Existen teorías que estudian al Universo (no a Dios, que no pueden estudiarlo), como la que dice que tanto nuestro Universo como los otros universos posibles surgieron de la nada, porque su creación no requieren de la intervención de ningún ser sobrenatural, sino que todos los posibles universos proceden naturalmente de leyes físicas (“El gran diseño”, escrito por Stephen Hawking y Leonardo Mlodinow). Existe otra teoría que dice que como la nada es inestable siempre tiene que haber existido algo, y ese algo ha ido transformándose hasta llegar a su estado actual (“Un Universo de la nada” de Lawrence M. Krauss), Pero hasta que esas dos teorías y otras que también existen y existirán no serán conocimiento hasta en tanto no sean verificadas experimentalmente. Si eso se consigue, no habremos demostrado que Dios no existe, habremos demostrado que no hizo falta.


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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 08 Sep 2017, 21:30 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4929
Yo dije, Manuel b: “Yo entiendo perfectamente que una persona no crea en un Dios infinitamente justo y benevolente Pero cuando un ateo cree en eso lo que presenta no son las razones por las cuales Dios no exise sino las razones por las cuales no puede creer en una determinada concepción de Dios. Pero el que presente las razones por las cuales no puede creer en un Dios infinitamente justo y benevolente no es mostrar las razones por las cuales el universo se basta a sí mismo para poder ser o el que todo, y el todo del Universo, se pueda explicar desde la materia.”

Y entonces, Manuel b, me dices: Gracias por decir eso. Elansab, te acabas de suicidar intelectual y racionalmente.

No, manuel b, eso no constituye un suicidio racional. Sino que lo que implica es un conocimiento de los límites de la razón. No sé, es como si un marxista dijese que entiende las razones por las que una persona es capitalista y entonces vinieras tú y le dijeses “Gracias por decir eso, se acaba de suicidar usted intelectualmente”

En realidad soy yo quien te da las gracias a ti, Manuel b. Y te las doy precisamente porque ese es un ejemplo de tu fanatismo. Es que para ti no es ya que no se puede compartir otro punto de vista sino que ni tan siquiera se lo puede entender.


Dices, Manuel b: ¿Cuántas veces te he dicho que cuando te sientes acorralado al no poder defender la concepción del Dios providente, justiciero, bondadosísimo y que ama profundamento a la humanidad saltas del teísmo al deísmo sin ningún rubor desviando arteramente la cuestión?

Verás, Manuel b, yo entiendo perfectamente, por ejemplo, y además ya lo he dicho en ocasiones anteriores, a todos aquellos judíos que tras el Holocausto, o mejor dicho, tras la Shoáh ( a los judíos les molesta que lo llamen Holocausto), dejarán de creer en el Dios en el que creían. ¡Coño! pero cómo no lo voy a entender. Eres tú el que no entiendes que muchos judíos, y que también estuvieron en los campos de exterminio, siguieran creyendo es su Dios. Créeme, el problema de incomprensión no corre de mi cuenta.

Pero es que en cualquier caso no es cierto lo que dices. Da igual que yo pueda o no defender la concepción de un Dios providente, justiciero y bondadosísimo. Créeme, entiendo perfectamente que tú no creas en una determinada concepción de Dios o que no creas en ningún Dios. Pero es que es una cuestión de lógica que por tú no creas en una determinada concepción de Dios entonces no exista ningún Dios.

Es que vuelvo con lo mismo. Bien, de acuerdo, el Dios cristiano no existe. Pero qué pasa con el resto de Dioses. Empezando porque dudo mucho que conozcas otro tipo de concepciones religiosas ( amén, de que te importen) que vas a hacer. Ir uno por uno diciendo por qué no crees en éste o por qué no creo en aquel.

Verás, de lo que se trata es que fundamentes no ya que no exista éste o aquel Dios sino que fundamentes que no existe un fundamento trascendente al mundo o en el mundo que pueda dar cuenta del mundo independiente de cómo cada religión, y en función de su cultura y de su tiempo histórico, trate de describirlo. Si fundamentas la ausencia de un fundamento último trascendente al o en el mundo no es que “destruyas” a un Dios sino que los destruyes a todos. Ese es el plano en el que yo deseo moverme.
Porque mientras tú no logres fundamentar que no existe un fundamento último que dé cuenta del universo o del hombre o mientras que alguien pueda refutar aquello que dices se podrá defender la existencia de Dios.

Dices, Manuel B: 1.- Si alguien que no entiende esa concepción de Dios, se empeña que existe un Dios tendrá que cambiar esa concepción, y lo contrario a un Dios providente, justiciero, bondadoso y que ame profundamente a la humanidad es o malvado, o un inepto (poco hábil), o nos ha abandonado; y esto lo vengo defendiendo desde hace mucho tiempo. Desde mi humilde punto de vista sería mejor que no existiera, como así he llegado a esa conclusión.

No, vamos a ver, yo puedo entender que tú no entiendas o que no creas esa concepción de Dios debido al mal en el mundo. Pero el que tú no encuentres razones para creer en ese Dios no significa que otra persona, y con el mismo mal en el mundo, no tenga razones para seguir defendiendo esa concepción de Dios. Te recomendaría el libro titulado “Dios en el sufrimiento” de Armin Kreiner.

Dices, Manuel B 2.- Ahora no sé en que tema te referiste a Tomás de Aquino, perteneciente a la filosofía medieval, a su Suma teológica con los cinco argumentos demostrativos de la existencia de Dios y sus atributos. Tomás de Aquino se esforzó en demostrar que la teología era una ciencia al emplear argumentos filosóficos en ella. No compartía con su maestro Alberto Magno el gusto por las ciencias de la naturaleza y por lo empírico y encontró en Aristóteles un sólido apoyo teórico.Cinco siglos después, Kant desarboló todo el entramado filosófico-teológico-teórico de Tomás de Aquino con su teoría del conocimiento delimitando lo que era conocimiento y lo que no lo era. Desde entonces lo fenoménico, lo empírico era lo único que podía proporcionarlo.Hoy en día, en lo que concierne a las ciencias físicas, solo se considera conocimiento, y siempre provisional y sujeto a falsación, el proporcionado por la física experimental. La física teórica basada en los conocimientos actuales y con su propio lenguaje matemático tiene, salvando todas las distancias, una consideración análoga a la que tenía la filosofía-teológica-teórica tomista: las hipótesis y teorías de la primera se equiparan a las demostraciones de la segunda; es decir, no tienen la categoría de conocimiento hasta en tanto no sean verificadas empíricamente.”

¿y?

Tranquilo, yo te refrescaré la memoria. Cuando yo cite las cinco vías de santo Tomás no era para decir que constituían la demostración de la existencia de Dios. Ya he dicho que a Dios no se lo puede “demostrar” sino mostrar, es decir, dar argumentos a su favor, como he dicho que antes se consideraban que esas vías eran demostraciones y ahora se las denomina argumentos. Y no creo en esas vías porque no comparto ni la metafísica que subyace a las mismas ni la teoría del conocimiento que sostenía el Aquinate. Si yo cité al Aquinate y a sus cinco vías era porque un compañero decía que la teología estaba basadas en la revelación y en la fe y que la racionalidad no afloraba por ningún lado. Lo cual es falso. Se podrá estar de acuerdo o no con las vías del Aquinate pero decir que dichos argumentos no obedecen a la lógica, aunque esa lógica no se comparta, es un auténtico disparate.

En cuanto a Kant, te lo vuelvo a repetir, supongo que ahora, y vaya uno a saber por qué, que se ha convertido en tu héroe filosófico, supongo que estarás de acuerdo con su crítica de la razón pura práctica. Es decir, supongo que estarás de acuerdo con el argumento de la existencia de Dios a partir del mundo de la moral. Sí, lo sé, Manuel B, supongo que aquí es cuando tu nuevo héroe filosófico perdió la cordura.

Y sí, Manuel b, para la ciencia todas aquellas teorías que no pueden ser falsables mediante la experimentación científica no pueden ser denominadas teorías científicas. ¿ Y? ¿Qué me quieres decir con ello, Manuel B?
Ahora bien, si lo que tratas de defender es un positivismo científico que considera que únicamente es conocimiento aquello que puede verificarse mediante al experimento científico pues entonces tendrás que fundamentarlo.


Última edición por elansab el 08 Sep 2017, 21:39, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 08 Sep 2017, 21:38 
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socrates escribió:
Anónimo escribió:
no has entendido nada todavía, seguis caricaturizando.

oh my god, que manera de perder el tiempo xDD


jaja.

Respecto de lo anterior todavía no ha ocurrido una decisión de editar el msj. Ni se ven las razones para hacerlo. :D
Una sería que tu mensaje parece decir que la gente no piensa, no cambia, etc. Si quieres ridiculizar al determinismo, pienso que deberías pensar formas mejores, donde lo que se ridiculice parezca él, y no tú mismo. Encima en un tema que no sé si lo trata. La verdad me parecía aburrido: "Otra vez ateísmo...", pero tu mensaje me pareció peor.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 08 Sep 2017, 22:06 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10366
Ubicación: Bogotá
Riskov escribió:
Bueno, Juan, lánzate tú mismo.


Por ahora paso. La experiencia me dice que toda esta cuestión «Libre arbitrio», «Ateísmo», «Dios» inminentemente se convierte en un circo. Como actualmente se prueba.

Recuerden siempre que son y están hablando con personas aficionadas a los distintos temas. Tampoco es que en este foro vayan a hacer un hallazgo científico/filosófico.

Lo digo porque se toman demasiado en serio estas cuestiones en un afán patológico por reconocimiento.

_________________
"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 08:16 
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
Elansab, permíteme dirigirte algunos reproches. Le dices a Riskov:
Elansab escribió:
Ratio, Manuel B e incluso tú mismo. Sois una panda de mediocres sin conocimientos filosóficos que más allá de los tópicos no presentáis ningún tipo de razones sólidas.
Elansab escribió:
Eres un mediocre y está claro que eres incapaz de defender aquello en lo que crees más allá de decir que los demás se equivocan. Lo tuyo es un argumentario de perdedores y de fracasados
Pues bien, yo hablando desde mi sinceridad más profunda, también creo que todos los mencionados (Riskov, Ratio y ManuelB) carecen de probidad en materias filosóficas, ¿por qué?, porque los argumentos hasta ahora esgrimidos a favor del ateísmo son de una pobreza desesperante. Sin embargo, ¿puedo culparlos? Tal vez sí, ta vez no. Tal vez sí porque no se han formado lo suficiente en filosofía; pero tal vez no, porque ha sido su educación la verdadera culpable de sus pésimos argumentos. Así que, Elansab, ten un poco más de comprensión y empatía con ellos, conmigo, y con los demás. No seas tan agresivo, y no caigas en el insulto por favor. Comprende que es toda una época las que es perezosa intelectualmente y no tanto ellos. Así que ten empata.

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 11:42 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6596
Elansab:

No, lo que has dicho -que te he copiado- no quiere decir que existen unos límites para la razón ya que eso está asumido por el método científico que nunca considera el conocimiento adquirido como definitivo, que es lo que yo estoy recordando continuamente.

No es fanatismo el no compartir tus puntos de vista, si los compartiera pensaría como tú; y no pienso como tú porque creo que no has dado ni una sola razón válida para creer que existe un Dios providente, justiciero, bondadisísimo y que ama profundamente a la humanidad, ni que somos inmortales, máxime cuando has admitido que no eres dualista.

Las personas inteligentes, formadas, informadas y cultas como tú, que a pesar de todas, “absolutamente” todas las evidencias en contra -que incluso te han llevado a ti a ser monista- sigas creyendo en el Dios en el que crees. Solo encuentro una razón por la cual seguís teniendo esa creencia, y es que os es imposible pensar que Dios no existe (lo he dicho muchas veces). No soy determinista pero vuestro condicionamiento genético es tan fuerte que os pasáis por el arco de triunfo los ambientes que vuestros sentidos os proporcionan, partís inequívocamente de que existe Dios (tenéis el denominado “gen de Dios”) y vuestros deseos, emociones y sentimientos os llevan a confundirlos con el aséptico y racional conocimiento al que se puede llegar únicamente empleando la razón. Muchos llaman segunda vía para aprehender la realidad a la que emplea los sentimientos para intentarlo. Os engañáis a vosotros mismos sin ni siquiera saberlo y os parece de lo más normal, natural y lógico que además del físico y constatable Universo, existan ser o seres desencarnados, espirituales, sin físico (materia y/o energía), eternos, infinítamente poderosos y con atribuciones excelsas que nos proporcionan la evieternidad. Si fuérais capaces de llegar a entender por un momento lo que hemos llegado a pensar los ateos (yo por lo menos) sobre vosotros en relación con vuestra inteligencia y raciocinio no os gustaría nada; pero eso no es justo porque las personas como tú (conozco muchas) son incluso más inteligentes y razonables que yo, y en las demás facetas de la vida razonan y actúan con toda corrección. Como reafirmo, la única explicación que encuentro por la que creen en su respectivo Dios es la de que les es imposible, no pueden razonar su no existencia.

¿Qué fundamento último puede existir en un planeta que dentro de unos cuatro mil quinientos millones de años va a ser engullido por el Sol? Cataclismos de ese tipo están pasando continuamente en el Universo. ¿De qué fundamento último hablas? Mira, elansab, la humanidad no llegará a ser engullida por el Sol ya que muchísimo, pero que muchísimo antes, ella misma “se engullirá”. ¿Sabes por qué hablas de fundamento último?: Porque crees en Dios, no puedes dejar de creer en tu Dios que es el que podría haber proporcionado algún fundamento, incluso “último”.

Y to te recomiendo que leas el artículo “El Dios del sufrimiento” de Peter Singer, que fue el primer mensaje del tema que abrí hace mucho tiempo en este foro.

Spoiler: show
"El Dios del sufrimiento

¿Vivimos en un mundo creado por un dios todopoderoso, omnisciente y absolutamente bueno? Los cristianos así lo creen. No obstante, todos los días nos enfrentamos a un motivo poderoso para dudarlo: en el mundo hay mucho dolor y sufrimiento. Si Dios es omnisciente, sabe cuánto sufrimiento hay. Si es todopoderoso, podría haber creado un mundo sin tanto dolor, y lo habría hecho si fuera absolutamente bueno.

Si Dios es bueno y todopoderoso, podría haber creado un mundo sin dolor
Los cristianos generalmente responden que Dios nos concedió el don del libre albedrío, y por lo tanto no es responsable del mal que hacemos. Pero esta respuesta no toma en cuenta el sufrimiento de quienes se ahogan en inundaciones, se queman vivos en incendios forestales provocados por un rayo o mueren de hambre o sed durante una sequía.

Los cristianos tratan de explicar este sufrimiento diciendo que todos los seres humanos son pecadores y merecen su suerte, por espantosa que sea. Pero los bebés y niños pequeños tienen las mismas probabilidades que los adultos de sufrir y morir en desastres naturales y parece imposible que lo merezcan.

Una vez más, algunos cristianos sostienen que todos hemos heredado el pecado original cometido por Eva, que desafió el decreto de Dios de no comer del árbol del conocimiento. Esta es una idea repelente por partida triple, ya que implica que el conocimiento es malo, que desobedecer la voluntad de Dios es el mayor de todos los pecados y que los niños heredan los pecados de sus antepasados y pueden ser justamente castigados por ellos.

Aun si aceptáramos todo esto, el problema sigue sin solución. Los animales también sufren a causa de las inundaciones, incendios y sequías y, puesto que no descienden de Adán y Eva, no pueden haber heredado el pecado original.

En tiempos pasados, cuando el pecado se tomaba más en serio que hoy en día, el sufrimiento de los animales planteaba un problema particularmente difícil a los pensadores cristianos. El filósofo francés del siglo XVII René Descartes lo resolvió mediante el drástico recurso de negar que los animales puedan sufrir. Sostenía que los animales eran simplemente mecanismos ingeniosos y que no se debían tomar sus chillidos y contorsiones como señal de dolor, de la misma manera que no se toma el ruido de un reloj despertador como señal de que tiene conciencia. Es poco probable que las personas que tienen un gato o un perro encuentren convincente ese argumento.

El mes pasado, en la Universidad de Biola, una escuela cristiana en el sur de California, debatí la existencia de Dios con el comentarista conservador Dinesh D'Souza. En los últimos meses, D'Souza ha insistido en discutir con ateos prominentes, pero a él también le costó trabajo encontrar una respuesta convincente al problema que he descrito.

Primero dijo que puesto que los seres humanos pueden vivir eternamente en el cielo, el sufrimiento de este mundo es menos importante que si nuestra vida en este mundo fuera la única que tuviéramos. Eso sigue sin explicar por qué un dios todopoderoso y absolutamente bueno lo permitiría. Por insignificante que sea este sufrimiento desde la perspectiva de la eternidad, el mundo estaría mejor sin él, o al menos sin la mayor parte de él. (Algunas personas afirman que necesitamos algo de sufrimiento para apreciar lo que es ser feliz. Tal vez, pero ciertamente no necesitamos tanto).

A continuación, D'Souza adujo que como Dios nos dio la vida, no estamos en condiciones de quejarnos si no es perfecta. Utilizó el ejemplo de un niño nacido sin una pierna. Dijo que si la vida en sí misma es un don, no se nos hace un daño si recibimos menos de lo que podríamos desear. En respuesta, señalé que nosotros condenamos a las madres que dañan a sus bebés mediante el uso de alcohol o cocaína durante el embarazo. No obstante, ya que le dan la vida a sus hijos, parece que según la opinión de D'Souza lo que hacen no tiene nada de malo.

Por último, D'Souza recurrió, como lo hacen muchos cristianos cuando se les presiona, a la afirmación de que no podemos esperar entender los motivos de Dios para crear el mundo tal como es. Es como si una hormiga tratara de entender nuestras decisiones, por lo insignificante que es nuestra inteligencia en comparación con la infinita sabiduría de Dios. (Ésta es la respuesta que se da de forma más poética en el Libro de Job). Pero una vez que abdicamos así de nuestra capacidad de raciocinio, bien podemos creer lo que sea.

Además, la afirmación de que nuestra inteligencia es insignificante en comparación con la de Dios presupone exactamente el punto que se está debatiendo: que existe un dios omnisciente, omnipotente y absolutamente bueno. Las evidencias que tenemos ante nuestros propios ojos indican que es más razonable creer que el mundo no fue creado por dios alguno. Si de cualquier forma insistimos en creer en la creación divina, nos vemos obligados a admitir que el dios que creó el mundo no puede ser todopoderoso y absolutamente bueno. O es malvado o no es muy hábil.

Peter Singer es profesor de bioética en la Universidad de Princeton. © Project Syndicate, 2008. Traducción de Kena Nequiz."


He visto que Armin Kreiner ha escrito un libro con ese título (39,80 €). En la descripción que se hace de él se pone el énfasis en la fuerza de la esperanza cristiana frente al poder de las objeciones. Lo que yo he dicho: se tiene esperanza cristiana cuando se cree en Dios, se parte de la existencia de Dios en vez de partir de cero y analizar si existe o no. También se suele emplear el subterfugio consistente en que los designios de Dios son inescrutables, partiendo también de que Dios existe.

Observo y me parece muy bien que no consideras como conocimiento lo puramente teórico, sea de Tomás de Aquino, de la física teórica, o lo que tú nos digas, o lo que crea yo, o lo que creía Kant.

Tendrás que reconocer que el conocimiento del Universo en el que estamos incluidos los físicos seres humanos, aunque sea provisonal le corresponde a la física experimental. Pues bien, puede que nunca se encuentre la Teoría del Todo, puede que nunca se le dé una explicación física al funcionamiento del cerebro por parte de la neurociencia y que nunca se construya un robot que realice las mismas funciones intelectuales que el ser humano, puede que nunca se demuestre empíricamente que el Universo existe sin necesidad de un ser sobrenatural que lo haya creado, pero existen “filosofías científicas teóricas” al respecto que se intentan demostrar empíricamente. Y ahí estamos. Ya no hay nuevas teorías, hipótesis, nuevas filosofías en relación con la existencia de Dios y la inmortalidad humana; ya se ha agotado a lo largo de los siglos todo lo que "metafísicamente" se ha especulado al respecto. ¿Qué más se puede pensar en relación con lo que no se detecta por nuestros sentidos y los sofistificados medios técnicos que amplían cada vez más el alcance de esos sentidos?: Nada, la Ciencia tomó el relevo hace ya mucho tiempo a la antigua filosofía que intentaba explicar el Universo.

Existe otro conocimiento que no es el del Universo y de nosotros mismos, y es el denominado conocimiento cultural que es aquel que realiza el ser humano (sin el conocimiento científico que lo tratan las ciencias físicas y biomédicas) que lo tratan las ciencias sociales y humanas. No es provisional sino revisable y modificable y puede ser “definitivo” en el sentido de que está ahí materialmente sin cambiar, como pueda ser un cuadro o una escultura.

Pero el denominado conocimiento revelado por innumerables supuestos dioses a los seres humanos no solo no son conocimiento sino que ni siquiera son teorías o hipótesis filosóficamente razonables, ni muchísimo menos lo son al amparo de la Ciencia.


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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 12:30 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1282
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Felino, no puedo aprobar tus "argumentos". Primero dices:
FelinoVeloz escribió:
Riskov y Ratio dicen haber dejado la fe (incluso ferviente) tras el uso de la razón. Que lo hayan dicho me parece honesto de ellos, porque la fe efectivamente se puede perder... ¡pero no por la razón!

Y cuando abro este hilo para mostrar razones para cuestionar a las deidades, te limitas a responder:
FelinoVeloz escribió:
Pues bien, yo hablando desde mi sinceridad más profunda, también creo que todos los mencionados (Riskov, Ratio y ManuelB) carecen de probidad en materias filosóficas, ¿por qué?, porque los argumentos hasta ahora esgrimidos a favor del ateísmo son de una pobreza desesperante.

Espero mejores argumentos...

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 13:27 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4929
Vamos a ver; Manuel B, yo he dicho: “Es que para ti no es ya que no se puede compartir otro punto de vista sino que ni tan siquiera se lo puede entender. “

A lo cual, Manuel B, contestas; “No es fanatismo el no compartir tus puntos de vista,…”

Claro, si tú, y al leerme, lo entiendes de esa forma pues no me extraña que…..

Bueno, haré caso a la recomendación de FelinoFeloz y aquí lo dejaré.


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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 13:35 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 376
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Hola Riskov. Okey, esta vez analizaré cuidadosamente tus argumentos aunque de entrada confieso que me parecen muy débiles. Vamos a verlos.
Citar:
-En el primer argumento cuestiono de forma fundamentada algunas características de la deidad perfecta que nos han predicado.
-En el segundo argumento demuestro que los principales libros sagrados del monoteísmo se contradicen en aspectos fundamentales.
Respecto al segundo argumento:
Sí, claramente se contradicen las tres religiones monoteístas en lo que respecta a quién fue Jesús: el Islam dice que fue un profeta más que no murió en la cruz ni resucitó para redimir el género humano, y el judaísmo no lo considera el mesías de las profecías.
Ahora bien, la gran diferencia entre el catolicismo y todas esas religiones, es que lo que él predica de Jesús lo puede sostener con el método científico propio de la ciencia histórica. En otras palabras, el dogma católico sobre Jesús tiene un respaldo histórico-crítico que no se reduce al principio de autoridad. El método histórico se viene desarrollando hace más o menos 200 años, aunque en el ámbito católico pudo entrar solamente con la encíclica Divino Afflante Spiritu.(de 1943)

En consecuencia, preguntaría: ¿qué religión goza de más credibilidad? ¿aquella que meramente "predica" o aquella que predica y somete a la crítica histórica sus conclusiones?
Además, del evidente hecho de que todas las religiones se contradicen unas a otras no se deduce que ninguna pueda ser verdadera. Lo único que puede deducirse es que solamente una y sólo una puede ser verdadera (una o ninguna, y nada más)

Respecto al primer argumento:
Este argumento es muy pobre y es muy parecido a la paradoja de Epicuro.
Vamos a ver,
- si Dios es justo entonces premia y castiga (¡pero esto lo hace!, por eso existe el cielo y el infierno!) y si es bueno debe tener misericordia del pecador (!esto también lo hace ofreciendo el perdón!)
-"Una deidad infinitamente justa y benevolente no imputaría pecado a todos los habitantes" Al revés: si es justa imputa pecados y si es benevolente ofrece perdonarlos.

Sinceramente no veo la contradicción

Edito: aunque en honor a la verdad, debo decir que la Iglesia, aunque acepta el método histórico crítico, no es correcto de mi parte decir que "somete sus conclusiones" a él, porque aquel método solamente ilumina sus dogmas y verdades, pero sin falsearlos. Hay pues que decir lo siguiente: la verdad sobre Jesús, puede decirse, se extrae sintetizando los resultados del método histórico y de la dogmática teológica propiamente tal.

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 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 14:10 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Todos los pueblos y todas las culturas han sentido que hay “algo” que trasciende al ser humano. Existe un poder de lo real (en terminología zubiriana) que está por encima de nosotros. Pues bien, cada pueblo, y en función de su momento histórico y de su cultura, intenta plasmar ese poder de lo real. La religión es la “plasmación” del poder de lo real. Ésta, y no otra, es la razón por la que existen tantas diferencias entre las religiones. Por tanto, el decir que existen diferentes dioses o diferentes religiones no es argumento para concluir lo inválido de las religiones. Es que es justo al contrario, en cualquier caso sería una prueba de que todos los pueblos y culturas comparten la creencia en la existencia de esa “algo” que les trascienden aunque lo plasmen de formas diferentes debido a su cultura y a su tiempo histórico.

Ese argumento desde el punto de vista lógico no posee ninguna validez. Es más, se suele volver en contra del que lo pronuncia. Por eso he dicho que si un ateo quiere demostrar sus creencias tiene que ir a los fundamentos últimos y no ir dios por dios para intentar eliminarlos a todos uno por uno. Lo que un ateo podría hacer es “ir” a por ese "poder de lo real" que comparten todos los pueblos y culturas y tratar de argumentar, por ejemplo, que es un simple sentimiento del ser humano sin ninguna correspondencia con lo real. Es decir, puede utilizar los argumentos de Freud, de Marx, o de tantos otros filósofos ateos. Pero francamente, seguir enredados en argumentos pueriles no nos lleva a ningún lugar.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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