Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 19 Nov 2017, 04:54

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 59 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 14:29 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
No se trata de ir dogma por dogma para ver las razones o no de cada uno de ellos. De lo que se trata, y en el ámbito filosófico, es de ver el método que emplea la teología y la validez de dicho método. Si alguien da las razones por las cuales no cree en la validez de la teología le sobrará el tener que ir cuestionando dogma por dogma porque precisamente lo que ha cuestionado es la teología en su totalidad.Pero claro, para ello tendrá que conocer cuál es el método del que hace uso la teología y tendrá que poseer una determinada teoría del conocimiento. Pero cuando no se posee ni se conoce ni lo uno ni lo otro pues no se llega a ninguna parte.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 14:47 
Desconectado

Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 418
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Lo que dice Elansab me parece mucho más interesante que ir refutando cada religión una por una.
Elansab escribió:
Todos los pueblos y todas las culturas han sentido que hay “algo” que trasciende al ser humano.
Efectivamente es así.
Elansab escribió:
Existe un poder de lo real (en terminología zubiriana) que está por encima de nosotros.
De lo que se trata es demostrar si ese "algo" es real o no, si existe o no existe.
Elansab escribió:
Pues bien, cada pueblo, y en función de su momento histórico y de su cultura, intenta plasmar ese poder de lo real. La religión es la “plasmación” del poder de lo real. Ésta, y no otra, es la razón por la que existen tantas diferencias entre las religiones.
Uff discrepo total y absolutamente con esto. Mis argumentos van al final.
Elansab escribió:
he dicho que si un ateo quiere demostrar sus creencias tiene que ir a los fundamentos últimos y no ir dios por dios para intentar eliminarlos a todos uno por uno. Lo que un ateo podría hacer es “ir” a por ese "poder de lo real" que comparten todos los pueblos y culturas y tratar de argumentar, por ejemplo, que es un simple sentimiento del ser humano sin ninguna correspondencia con lo real.
A ver, ciertamente hay que averiguar si existe algo trascendente que sea "real" en el pleno sentido de la palabra, pero el debate se tornaría ambiguo si hablamos meramente de la "Espiritualidad" o "poder de lo real" porque las religiones abrahámicas (todas) predican lo siguiente: que ese poder de lo real es personificado y que se ha dado a conocer (en su Ley, en Cristo o en el Corán).

Quisiera no dejar de decir una pequeña reflexión.

-Las religiones de oriente (el budismo por ejemplo) tienden a hablar de la trascendencia o espiritualidad en términos de fuerzas o estados (el Karma o el Nirvana por ejemplo) pero jamás hablan de una Revelación en términos estrictos. Incluso de Buda jamás se dice que sea la encarnación del nirvana, sino sólo "testigo del Nirvana" (si se me permite la expresión)
-El judaísmo habla de un Dios que se manifiesta liberando a un pueblo de Egipto con milagros y de una Ley (el decálogo o los 613 mandamientos que cumplían los fariseos) que contiene la voluntad de YHWH. Esa Ley es la esencia de la religión judía, por lo que se puede decir que el judaísmo es una religión fundamentalmente cultual, es decir, que se basa en el cumplimiento de preceptos no tanto éticos sino preceptos referentes al culto de YHWH. Es una religión de "obras".
-El Islam dice que muchos profetas anteriores a Mahoma predicaron la sumisión a la voluntad de Dios y que el Corán no es más que la revelación en sí misma y perfecta de ella (el Corán está escrito en el cielo). Por lo tanto, el Islam parece ser una religión fundamentalmente "gnóstica" en el sentido de que ahora y sólo ahora sabemos la voluntad perfecta de Dios (el Corán)
-El cristianismo habla de un Logos (el Verbo) que estaba en Dios y que ahora se ha encarnado (en Jesús), de lo que se trata ahora es de acercarse a ese Jesús para, por así decirlo, "tocar" a Dios, porque Jesús es el sumo sacerdote de la nueva alianza: él realiza la función cultual tan importante para el judaísmo. Podemos, pues, decir que el cristianismo es esencialmente "fe" en el sentido de que hay que fiarse de Jesús para ir a Dios.

Conclusiones: Me parece que la actitud de Riskov, que pretende refutar el concepto mismo de Dios, es la más ambiciosa de todas porque quiere calificar las pretensiones religiosas de meras contradicciones. Pero la actitud de Elansab, que mete a todas las religiones en un mismo saco (todas serían el "poder de lo real") es la peor de todas, porque no escucha lo que cada religión tiene que decir y hace oídos sordos a cualquier pretensión de verdad: en definitiva, según él, cada religión plasma según su cultura y tiempo la misma cosa, pero ninguna puede considerarse dueña plena de todo lo real. Eso a mí me parece lo más nocivo y la peor de las actitudes.

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 20:01 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9383
Jvahn, es que todavía no te enterás que deberías ser religioso, al menos si sos coherente con tus creencias. Ya te vas a enterar y vas a tener 2 opciones:

Volverte religioso o poner realmente en duda tus creencias sobre discontinuidad, auto-determinación, etc.

Pero no pienso ayudarte con eso, suerte xD


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 21:02 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
FelinoVeloz, yo he dicho: “Pues bien, cada pueblo, y en función de su momento histórico y de su cultura, intenta plasmar ese poder de lo real. La religión es la “plasmación” del poder de lo real. Ésta, y no otra, es la razón por la que existen tantas diferencias entre las religiones.”

Y tú, dices: Pero la actitud de Elansab, que mete a todas las religiones en un mismo saco (todas serían el "poder de lo real") es la peor de todas, porque no escucha lo que cada religión tiene que decir y hace oídos sordos a cualquier pretensión de verdad: en definitiva, según él, cada religión plasma según su cultura y tiempo la misma cosa, pero ninguna puede considerarse dueña plena de todo lo real. Eso a mí me parece lo más nocivo y la peor de las actitudes.

No, FelinoVeloz, creo que no estás entiendo lo que yo he dicho o lo que he tratado de decir. Yo no he entrado ni quiero entrar, al menos por el momento, en la validez de cada una de las religiones. Yo lo que he tratado de explicar es cuál es el ORIGEN de las religiones. ¿FelinoVeloz, tú podrías darme tú explicación del origen de las religiones y podrías darme la explicación de por qué difieren en sus contenidos? Si es que posees alguna, claro está.

Yo lo que he dicho es que el ORIGEN de las religiones radica en el sentimiento de eso que podemos denominar “poder de lo real” que se ha dado en todos los pueblos y culturas. Yo lo que he dicho es que el ORIGEN de las religiones radica en ese sentimiento de que existe una Realidad que nos hace ser y que nos fundamenta. De acuerdo, podrás estar o no de acuerdo con que éste no es el origen de las religiones. En cualquier caso, y de ser así, y así parece ser, me gustaría que nos dieras tu explicación en torno al origen de las religiones.

Y he dicho más.He dicho que la religión es la plasmación, en función de del tiempo histórico y de la cultura de un pueblo, de ese “poder de lo real”, es decir, de ese sentimiento de que existe una Realidad-Fundamente que nos constituye y que nos hace ser. De acuerdo, podrás no estar de acuerdo con esta definición de lo que es la religión. En cualquier caso, y de ser así, y así parece ser, me gustaría que nos dieras tu concepción de la religión.

Pero es que he dicho aún más. He dicho que esa es precisamente la razón por las cuales existen tantas religiones con diferentes contenidos. Es que cada pueblo plasma ese poder de lo real, obviamente, en función de la cultura de su época. De acuerdo, podrás no estar de acuerdo con esta explicación del motivo de la existencia de diferentes religiones y de los diferentes contenidos predicados en la misma. En cualquier caso, y de ser así, y así parece ser, me gustaría que nos dieras tu explicación.

Por curiosidad, FelinoVeloz, serías tan amable de decirme de dónde demonios sacaste eso de: “Pero la actitud de Elansab, que mete a todas las religiones en un mismo saco (todas serían el "poder de lo real") es la peor de todas, porque no escucha lo que cada religión tiene que decir y hace oídos sordos a cualquier pretensión de verdad: en definitiva, según él, cada religión plasma según su cultura y tiempo la misma cosa, pero ninguna puede considerarse dueña plena de todo lo real. Eso a mí me parece lo más nocivo y la peor de las actitudes.”


Última edición por elansab el 09 Sep 2017, 21:18, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 21:12 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
¿FelinoVeloz, por curiosidad, tú crees que existe una y única religión que es verdadera?

¿FelinoVeloz, por curiosidad, tú crees que existen verdades “encerradas” en otras religiones? ¿ Y de ser así cuáles son esas verdades “encerradas” en otras religiones? ¿Qué criterios utilizas tú para saber cuáles son las verdades encerradas en otras religiones? ¿Quizá el criterio es que todo aquello que coincida con la religión que tú profesas es verdadero mientras que lo que no coincida es falso?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 21:38 
Desconectado

Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 418
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Elansab, has aclarado lo que quisiste decir, y lo entendí bien, y estoy en desacuerdo con ello.
Elansab escribió:
¿FelinoVeloz, por curiosidad, tú crees que existe una y única religión verdadera?
Yo me considero un católico conservador en la dogmática y progresista en lo pastoral. Yo creo lo mismo que se dijo en el concilio Vaticano II: que la plenitud de los medios de salvación sólo se encuentran en la Iglesia católica. Y también que sólo es posible salvarse dentro del pueblo de Dios, que tiene 4 escalones: los católicos, los cristianos no católicos, los monoteístas (judíos y musulmanes) y las personas de buena voluntad. Para "salvarse" hay que ser parte del pueblo de Dios.
Elansab escribió:
Yo no he entrado ni quiero entrar, al menos por el momento, en la validez de cada una de las religiones. Yo lo que he tratado de explicar es cuál es el ORIGEN de las religiones
¡Es que todas las religiones postulan un origen diferente de sí mismas! Yo como católico te puedo decir que el origen de la Iglesia es la Trinidad, pero eso no lo puede decir ningún religioso no-católico. Por eso digo que no escuchas a cada religión lo que tiene que decir, sino que "te inventas un concepto" (con buena voluntad, por cierto) desde donde analizar a todas las religiones. Eso está bien para un filosofo, pero no para asumirlo como actitud humana fundamental ante la religión

Ahora bien, sobre lo que yo creo con respecto al origen y diversidad de religiones, diría que el el hombre es un pozo infinito que infinitos finitos no pueden llenar, precisamente por ser infinito su anhelo de verdad, belleza y bien. De allí que se pregunte por Dios o por la espiritualidad. Ahora bien, el origen de algunas religiones creo que consiste no más que en el esfuerzo por llenar el corazón infinito del hombre (el budismo por ejemplo, que solamente busca la felicidad o nirvana), pero otras religiones tienen su origen en una intervención histórica de Dios: el judaísmo y el cristianismo. Y otras religiones como el Islam, si bien adora al único Dios, lo hace desde doctrinas simplemente infundadas con cero respaldo racional. Eso creo yo, al menos al día de hoy...

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 22:10 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4954
Dices, FelinoVeloz: “¡Es que todas las religiones postulan un origen diferente de sí mismas! Yo como católico te puedo decir que el origen de la Iglesia es la Trinidad, pero eso no lo puede decir ningún religioso no-católico. Por eso digo que no escuchas a cada religión lo que tiene que decir, sino que "te inventas un concepto" (con buena voluntad, por cierto) desde donde analizar a todas las religiones. Eso está bien para un filosofo, pero no para asumirlo como actitud humana fundamental ante la religión”

En primer lugar decirte que yo no me he inventado nada. Simplemente sigo algunas explicaciones que han dado ciertos filósofos al origen de las religiones.

Ahora bien, hay algo que me resulta un tanto chocante y es cuando afirmas : “Es que todas las religiones postulan un origen diferente de sí mismas! Yo como católico te puedo decir que el origen de la Iglesia es la Trinidad, pero eso no lo puede decir ningún religioso no-católico”. Y me resulta chocante porque yo en ningún momento he hablado del origen de las Iglesias sino del origen de las religiones. Deberías de separar lo uno de lo otro sino quieres incurrir en ciertas confusiones.

¿Estás seguro de que todas las religiones postulan un origen diferentes de sí mismas? Quizá sea cierto, pero no sé por qué me da que el núcleo esencial a todo religión, que no de las Iglesias, es que existe un Realidad-fundamento que no trascienden y que nos hace ser.

Por cierto, dices: "Y otras religiones como el Islam, si bien adora al único Dios, lo hace desde doctrinas simplemente infundadas con cero respaldo racional." Pues el respaldo racional no es ni más ni menos que el mismo que el del judaísmo o el del cristianismo. Así que si se la aplicas a una aplícalas a todas.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 22:22 
Desconectado

Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 418
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Elansab,
Elansab escribió:
¿Estás seguro de que todas las religiones postulan un origen diferentes de sí mismas? Quizá sea cierto, pero no sé por qué me da que el núcleo esencial a todo religión, que no de las Iglesias, es que existe un Realidad-fundamento que no trascienden y que nos hace ser
Sí, estoy seguro. El Islam dice que el arcángel Gabriel (Yibril) se le apareció a Mahoma y reveló el Corán. El judaísmo por tradicion le atribuye a Moisés la Torah o pentateuco. El budismo recoge las enseñanzas de Sidarta. Etc. Sin duda todas las religiones tienen origen diferente, por eso se habla de diferentes fundadores.
Ahora bien, yo sé que eso tú lo sabes y lo que te interesa saber es el origen del "sentimiento religioso" en general, y no el de cada religión en particular. Respecto al origen de la religiosidad tan solo respondería desde mi religión: se debe a que somos creados a imagen de Dios. Pero no sabría qué decirte desde la filosofía...

Elansab escribió:
Por cierto, dices: "Y otras religiones como el Islam, si bien adora al único Dios, lo hace desde doctrinas simplemente infundadas con cero respaldo racional." Pues el respaldo racional no es ni más ni menos que el mismo que el del judaísmo o el del cristianismo. Así que si se la aplicas a una aplícalas a todas.
Si mí viene alguien y me dice "Dios me ha hablado" lo tomo por loco a menos que lo demuestre con un signo o milagro que lo acredite como enviado de la divinidad. Si no lo hace, es un loco o un enfermo, un mentiroso o tal vez una persona equivoca.

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 09:37 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1372
Ubicación: España
Dos razones breves contra el dios bíblico.-

1) Si la deidad es omnisciente no tiene sentido que se arrepienta de lo creado. Ej: el diluvio universal. Tampoco podía ignorar el pecado original (incluso antes de decidirse a crear).

2) La investigación histórica (la que tanto le gusta mencionar a Felino) muestra muchas evidencias de que todas las doctrinas religiosas son mitos propios de un lugar y una época determinados.

Profundizando en este último argumento, en breve voy a presentar una exposición más larga.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Razones para el ateísmo
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 10:30 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1372
Ubicación: España
Argumento largo. Con él podremos recorrer cronológicamente el desarrollo de un mito. Vamos a reconstruir en síntesis la divinización en la biografía de Jesús.

Para un correcto análisis tendremos que comenzar por los primeros escritos sobre Jesús, que provienen de Pablo de Tarso, alrededor de 20 a 25 años después de su muerte. En las trece epístolas que se conservan no menciona nada de su nacimiento, aunque insiste en que "si Cristo no resucitó, vacía es nuestra predicación, vacía es también nuestra fe". La cristología es el centro de la teología paulina, una teología cristocéntrica, es decir, una teología cuyo eje principal es Cristo muerto y resucitado.

En ese momento de la resurrección toma Jesús su divinidad, cuando su Padre lo resucita y lo lleva con él. Por tanto, indirectamente niega el relato milagroso y divino del nacimiento en Belén (ni lo nombra ni es necesario).

Posteriormente tenemos los escritos del primer evangelista, Marcos, en torno al año 70, que comienza su relato cuando Jesús es adulto. Bautizado en las aguas del Río Jordán por su primo, desciende sobre él el Espíritu Santo. En ese momento inicia su ministerio lleno de la gracia de Dios. Otra vez se niega indirectamente el relato sobre el nacimiento divino. Parece claro que en estas épocas, décadas después de la muerte de Jesús, no se sabía nada sobre sus primeros años.

Ya se puede apreciar como se va configurando un contacto con la divinidad más temprano en Jesús; ya no es en la resurrección, sino al inicio de su ministerio, de adulto.

El evangelio de Mateo es el siguiente en orden cronológico, avanzada la década de los 70. En él se incluye el nacimiento de Jesús en Belén y la unión con Dios desde el momento de la concepción. Considerando que Mateo escribe a judíos para demostrarles que Jesús es el Mesías predicho por el A.T., se puede analizar como se ha diseñado este capítulo: nace en Belén (como indica la profecía del A.T.), con matanza de niños (como le ocurrió a Moisés), con señales en el cielo (como indica la profecía del A.T.), de una mujer virgen (como indica la profecía del A.T.), con visita de magos de oriente (elemento común de reconocimiento a los profetas, como en el A.T.), con éxodo por el desierto a Egipto (¿nos suena otra vez a Moisés?).

El evangelio de Lucas copia los anteriores, como reconoce el propio Lucas al inicio, y reproduce el nacimiento dado por Mateo aunque con diferencias de detalle. En ellas concreta que nació en tiempos de César Augusto (27 a.C. a 14 d.C) cuando Cirino era gobernador de Siria. Mateo fijó el nacimiento en época de Herodes el Grande, lo cual no concuerda con Lucas, pues el primero reinó de –40 a –4, mientras Cirino gobernó a partir del 6 d.C. Además, cita una genealogía que no coincide con Mateo (56 generaciones por 42 dadas por Mateo y con diferencias en las líneas intermedias). ¿Ambos inspirados por Dios?.

Los estudiosos dicen que Lucas era un médico que no conocía la zona de los hechos, por lo que comete imprecisiones espaciales y temporales. Y suavizó el relato suprimiendo a los magos de oriente, la estrella de Belén y la matanza de inocentes, poniendo en su lugar una visita de pastores que dormían al raso (en invierno hace demasiado frío allí para eso).

Por último, Juan retrasa aún más el contacto con la divinidad diciendo que al principio era la Palabra... y la Palabra era Dios... y la Palabra se hizo carne. Por tanto, Jesús es Dios. Pero no menciona ni una palabra del nacimiento que, tal como lo cuentan Mateo y Lucas, debió ser el momento más glorioso de la historia humana. Simplemente lo despreció cuando escribió su relato al final del siglo I. Consecuentemente con Juan, en el momento de la concepción no se produjo la divinización de Jesús, porque ya era Dios desde el principio de los tiempos.

De una parte desconocida de la vida de Jesús se diseña un relleno midráshico (demostrativo de que el protagonista cumple lo dicho por el A.T.) para dar más autoridad al mensaje cristiano. Y conforme pasa el tiempo se profundiza en la divinidad de Jesús de una forma continua e irreversible y, después, la iglesia lo establece como dogma de fe (siglo IV), aceptando todos los elementos de estos cuatro evangelios aunque tengan claras contradicciones. Es curioso que los evangelistas más cercanos al grupo de Jesús, que parecen ser Marcos y Juan, no citen su nacimiento divino...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 59 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO