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NotaPublicado: 28 Mar 2018, 03:22 
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FelinoVeloz escribió:
Socrates: Lo leí todo, y tu tratamiento del tema me ha parecido magnífico, no sólo porque citas la Biblia y el Catecismo literalmente, sino porque además ofreces una interpretación o lectura propia. Esto último es lo más interesante.


Gracias por tus palabras Felino, más aún cuando me estoy alejando en grado de tu propia doctrina. Esta intercambio será muy rico. :)


Citar:
Veamos algunas de tus ideas:
socrates escribió:
quien hace el mal entra en un conflicto interior con su propio Ser, queda dividido, escindido, desintegrado (de sí mismo).....
Consiero que cuando alguien realiza una mala acción, puede que no en un momento, pero si insiste en ello, tarde o temprano existe una toma de consciencia. Y ello genera pesar. A uno le pesa el tomar consciencia del mal que hizo.considero que a todo individuo, por una cuestión universal, le pesa, e algún u otro momento, darse cuenta de sus errores morales.
A ver, diría que lo que dices no es correcto, es decir, que no se verifica en la práctica ni en la vida concreta... o por lo menos yo no veo que ello ocurra.
¿Quien hace el mal entra en un conclicto interior con su propio ser? Yo creo que no. Ciertamente entra en conflictos (eso está claro), pero no con su ser sino con su sociedad y con su entorno más próximo. Es el entorno quien le recuerda al culpable el mal cometido; es el entorno quien le reprocha la culpa, es el entorno quien le reprocha su responsabiidad. Pero este reproche no viene de su ser. Además es muy raro que alguien culpable tome consciencia de sus malas acciones a través de su sola consciencia, precisamente porque ella se deformó una y otra vez con la reiteración de los actos malos cometidos. Y otra cosa más: hay personas que cuando toman consciencia de que hicieron un mal no sólo nos les pesa, no sólo no sufren, sino que usan esa misma energía que brota de la toma de consciencia del mal para hacer más mal.
Personalmente, diría que saber que uno ha hecho un "mal" (dejando aparte la discusión sobre qué es el mal) no produce de suyo efectos ni de arrepentimiento ni de pesar. ¿Por qué? Por que el arrepentimiento es intrínsecamente una cuestión de la voluntad y no del entendimiento... ¡nadie se arrepiente de lo que no quiere arrepentirse! Yo, por ejemplo, puedo saber que hice algo malo, pero no por saberlo voy a sentir culpa o pesar, ni mucho menos arrepentimiento alguno. "Querer algo" no es "saber algo". Sabiendo algo solamente me predispongo a realizar actos, pero nada más. El conocimiento de algo puede mover a la voluntad a adherirse hacia aquello, pero no puede obligar a nadie a hacer lo que no quiere hacer.


Es cierto lo que dices. Hay personas que pueden hacer el mal sin remordimiento por 40 años.

Pero, personalmente tengo esta creencia. En el fondo de su ser, no estará contento consigo mismo. Esto se manifestará en su insatisfacción y falta de serenidad y gozo interior, en su falta de bondad. Será infeliz.

Podrá mostrar arrogancia exterior y un gran ego, pero carecerá de una auténtica autoestima interior, pues estará en contra de su consciencia interior.

Y pienso que en ocasiones extraordinarias cualquier persona, en un estado de consciencia clarificada, puede de golpe ver todo el mal que hizo, llorar profundamente y realizar una conversión sin igual. Grandes conversiones ha habido de este tipo.

Incluso, me animo a decir, que algo de esto pueda ocurrir luego de la muerte. Quizás el juicio final no sea otra cosa que comparecer a nuestra propia consciencia clarificada, que es lo mismo que ante Dios. Esto, claro está, desde otras miradas (religiosas).

Citar:
Respecto al Karma:
socrates escribió:
Si hacemos una mala acción, ello seguramente tendrá consecuencias adversas. Desde el punto de vista de otras religiones, en el oriente se habla de la ley del karma. Toda acción tiene sus frutos (buenos o malos según la naturaleza de la acción). En el cristianismo se dice que cosecharemos lo que sembramos.
Lo que pasa es que hacer el bien no trae siempre buenos dividendos, es decir, no siempre se cosecha lo que se sembró. Jesús fue el más santo de los hombres y sufrió en la cruz dolor físico (la tortura) y espiritual (la sensación de abandono): sembró paz, pero sólo cosechó dolor para sí mismo.


Depende. Hemos de ver plazos más amplios quizás. Jesús luego resucitó y está "sentado a la derecha de Dios Padre" (en bienaventuranza eterna). Muy malo no lo veo. :)

Citar:
Como apéndice por ahora diría lo siguiente:

Más que alejarnos de nosotros mismos, el pecado nos aleja de Dios. El cristianismo sabe que dentro del propio hombre hay un principio que nos inclina al mal (concupiscencia), por eso para alcanzar la justicia no hay que acercarnos a nosotros mismos sino a Dios. El hombre entre más se aleja de sí mismo my más se acerca a Dios más se santifica. No se salva mirando introspectivamente a sí mismo, sino poniendo los ojos en Dios.


Es muy bueno lo que decís y estoy de acuerdo. Sólo quisiera aclarar algunos términos a fin de que mutuamente comprendamos las diversas interpretaciones de lo que estamos compartiendo.

Cando hablo de acercarse al Ser interior o a la consciencia (moral), no hablo de acercarnos (complacer) al ego. Todo lo contrario. Desde el orientalismo para realizar el verdadero Ser interior hemos de abandonar el ego. Lo que es similar, según lo interpreto humildemente, a "entregarnos a Dios y hacer su Voluntad" (desde la mirada teísta).

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NotaPublicado: 28 Mar 2018, 03:41 
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socrates escribió:
Pero en ocasiones puede haber remordimiento, más allá del deseo y la voluntad de la persona. Puede haber temor a la censura moral, temor a las consecuencias. O puede haber vergüenza interior ante la acción deshonrosa realizada (no necesariamente ante otros sino incluso ante la propia consciencia clarificada).
¿Puede haber remordimiento más allá del deseo o la voluntad? Sí, ciertamente eso ocurre (si yo dije lo contrario, me corrijo). Pero, ¿está bien que sea así?

Yo creo que el mundo y sus leyes (ya sean del cuerpo o del espíritu) son razonables y cognoscibles por el hombre. En otras palabras, pienso que se puede conocer el Bien más allá de toda circunstancia, vale decir, se puede conocer el Bien como realmente es (aunque no en su totalidad). Y ese Bien puede ser conocido por el hombre con certeza mediante la razón (con razonamientos) y mediante la fe (con la analogía)
De allí que yo promulgo una moral sostenida por la razón y por la fe, en la que todo remordimiento queda excluido por tratarse de mero sentimentalismo o mero instinto. No tiene valor alguno, no sirve para nada, es más: debilita la propia moral.

El caso típico es el acto de fumar. Confieso que yo antes tenía remordimientos por fumar, porque la sociedad nos quiere convencer de que fumar "es malo". Y yo pregunto, ¿malo para qué? ¿para mi salud, para Dios..... o para las arcas fiscales? Es obvio que daña a la salud, pero ¿la salud es un fin en sí misma? obvio que no, porque hay ideales que merecen arriesgar la salud y la vida. Entonces, ¿fumar es malo para qué? Para Dios no, porque no es pecado. Entonces, ¿es malo para qué? Pues para mi salud y mi bolsillo, pero si yo quiero darme ese placer entonces estoy en todo mi derecho a fumar y a disfrutar de ello sin sentir remordimientos ni nada parecido. El remordimiento no sirve de nada e incluso perjudica el placer que podemos obtener de algunas cosas. No sirve, es irracional y hasta una manipulación de otros sobre nosotros.
Socrates escribió:
En tales casos resulta saludable el proceso mencionado de la reconciliación, para aliviar dicho pesar interior.
Por otro lado un grado de pesar (involuntario), si se utiliza sabiamente, puede utilizarse como una fuerza de palanca para hacer el bien (y afirmarse en la rectitud) con mayor ímpetu y perseverancia
Ese "pesar" puede existir, pero no es bueno que nos influya por la razones que antes dije.

socrates escribió:
Cando hablo de acercarse al Ser interior o a la consciencia (moral), no hablo de acercarnos (complacer) al ego.
Okey, me queda claro entonces.
socrates escribió:
Hay personas que pueden hacer el mal sin remordimiento por 40 años.
Pero, personalmente tengo esta creencia. En el fondo de su ser, no estará contento consigo mismo. Esto se manifestará en su insatisfacción y falta de serenidad y gozo interior, en su falta de bondad. Será infeliz.
Como creencia la respeto, pero diría que no es una conclusión fruto de:
1) una evidencia
2) un razonamiento
3) un asentimiento a algo dicho por otro (fe)

No sé por qué lo crees, pero lo respeto. Ahora bien, si tienes evidencias las podrías aducir y todos las discutimos.

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NotaPublicado: 28 Mar 2018, 03:58 
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FelinoVeloz escribió:
De allí que yo promulgo una moral sostenida por la razón y por la fe, en la que todo remordimiento queda excluido por tratarse de mero sentimentalismo o mero instinto. No tiene valor alguno, no sirve para nada, es más: debilita la propia moral.

El caso típico es el acto de fumar.


Como bien dices fumar es un mal al cuerpo, pero no al alma. Otra cosa puede ocurrir (en nuestro sentimiento) cuando cometemos un mal a nuestra alma (sería lo mismo que a Dios).

Como dices, acuerdo que el arrepentimiento es más adecuado (y práctico) que el remordimiento. De ninguna forma promulgo que es adecuado producir el sentimiento del remordimiento. Incluso, este tema, es a modo de curación (remedio) ante ese mal en caso de que surja (por sí mismo). ;)

Citar:
Ese "pesar" puede existir, pero no es bueno que nos influya por la razones que antes dije.


De acuerdo. :)

Citar:
Como creencia la respeto, pero diría que no es una conclusión fruto de:
1) una evidencia
2) un razonamiento
3) un asentimiento a algo dicho por otro (fe)

No sé por qué lo crees, pero lo respeto. Ahora bien, si tienes evidencias las podrías aducir y todos las discutimos.


No recuerdo ahora casos muy puntuales, quizás la conversión de San Francisco al volver de la guerra, la de San Agustín, la de San Pablo, recuerdo también un caso de un periodista que visitó al Padre Pío, creo incluso que es Antonio Pandiscia, quien escribió una de sus biografías.

Pero podemos dejarlo como una mera creencia subjetiva e insustancial de mi parte. :D

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NotaPublicado: 28 Mar 2018, 05:58 
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Comparto una antigua oración (de tipo devocional-teísta) vinculada al tema:

https://es.wikipedia.org/wiki/Kyrie_Eleison

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NotaPublicado: 29 Mar 2018, 11:51 
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Amigo Socrates, interesante y maravilloso el tema que nos propones para ser considerado.

Ciertamente se trata de una cuestión que no es de exclusividad del catecismo católico, ni aún se limita a la visión cristiana. En efecto, aún la psicología freudiana plantea una instancia psíquica que es el "super yo", que constituiría ciertamente esta especie de "consciencia superior" que juzga moralmente nuestros actos, y reprime nuestras tentativas de "pecado". Si bien no comparto la visión de Freud sobre la psique humana, ni sus teorías puramente derivadas del instinto sexual, debo de reconocer que el paralelismo existe, aunque se atribuya a un funcionamiento puramente biológico y mecanicista de la mente.

Pero me interesan más las visiones que plantean las tradiciones de sabiduría de todos los tiempos. Ciertamente, el Ojo que Todo lo Ve, como símbolo del Dios omnisciente de las representaciones judeo-cristianas, viene a simbolizar esa consciencia todoabarcante dentro de nosotros, que conoce todos nuestros actos y nuestros más íntimos pensamientos.

Me ha gustado también que lo relacionaras, y con razón, con el Bhagavad Gita en ese fragmento que citas, que en verdad viene a decirnos lo mismo.

Fíjate que el mítico Juicio de los Muertos de los egipcios, si bien se considera por el estudio histórico como una representación del alma enfrentándose a sus pecados en la otra vida, tiene no obstante su correlato en esta visión de la consciencia interna, puesto que el Juez y el Jurado están dentro de nosotros mismos, no fuera en las proyecciones que hacemos en los demás, como bien dices, y a tales Juez y Jurado no se les puede engañar, por la sencilla razón de que nuestro inconsciente sabe todo acerca de nosotros, aún lo que hemos ocultado a nuestra propia mirada. Podemos engañar a los demás, pero ¿Cómo podemos engañarnos a nosotros mismos? Es nuestra mirada interna la que pesa nuestro corazón (nuestras acciones) en la balanza de la Justicia, para enviarnos al lugar que por ley nos corresponde, esto es, al paraíso de vivir una vida en paz gracias a una consciencia tranquila, o a ser arrojados en ese infierno de remordimientos y culpas en donde continuamente somos devorados por los demonios de nuestros propios pecados. Desde luego estoy hablando metafóricamente, porque esto no será cuando muramos, esto es permanentemente, todos los días de nuestra vida. O dicho de otra forma, no es lo mismo dormir en paz por las noches, sabiendo interiormente que hemos obrado bien, que perder el sueño debido a que sabemos que hemos obrado mal, y que no sólo nosotros, sino que alguien más podría saberlo (nuestro inconsciente piensa eso, de ahí la paranoia de sentirnos observados y juzgados por otras miradas, no obstante que las miradas acusadoras vienen de dentro, no de fuera).

En fin, que este es un tema que ciertamente requiere una mirada profunda, porque en él se encuentran grandes misterios de la psique humana. Y ciertamente implica una gran importancia para todos los que pretendemos hollar el camino del autoconocimiento.


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NotaPublicado: 30 Mar 2018, 07:34 
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Estoy de acuerdo en lo que dices Sócrates, de que la falta de ética produce división con uno mismo. Es que creo que el "mal" es por definición "división", "separación", mientras que el bien o ética es incluir, ser consciente del otro. Y que lo mismo ocurre también dentro de nosotros,
que el bien nos ayuda a ser una unidad psíquicamente. El mal no sería un camino posible porque crea división en nosotros, por eso creo que no nos han dado elección, sólo es posible el bien.
Creo que lo veo parecido a ti y también concuerdo con Alejandro en que hay un juez interno.

Citar:
Alejandro Cid.
En efecto, aún la psicología freudiana plantea una instancia psíquica que es el "super yo", que constituiría ciertamente esta especie de "consciencia superior" que juzga moralmente nuestros actos, (...)

Freud continua a Nietzsche, ellos dos señalan la parte opuesta a todo este tema. En lugar de señalar que debemos hacer caso a ese superyo, ellos señalan lo contrario justamente, que esas normas sociales son un engaño por culpa de la sociedad y la civilización, que debemos des-reprimirnos para volver a ser uno con nosotros, que esa moral que seguimos tiene una parte de veneno que debemos trascender.
Es decir, quieren que nos aseguremos de que esos valores son realmente nuestros, porque se han dado cuenta de que nos vienen de fuera, que los aprendemos culturalmente y que eso es perdernos a nosotros mismos, no tener nuestros propios valores realmente, nuestra propia coherencia interior, sino seguir la cultura o la religión como normas exteriores.

Para mí todo este tema es el de la Unidad. La unidad consigo mismo y al actuar fuera. El mal sería "división", separación, (o legión como dice la biblia).


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NotaPublicado: 02 Abr 2018, 02:39 
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Muy interesante lo que surgió. Personalmente considero que lo llamado "voz interior" o "consciencia del alma", etc. no es exactamente el súper yo de Freud. Este último consiste en la norma (exterior) internalizada.

Por ejemplo, en occidente tocar la comida con la mano se puede considerar algo malo. No pasará lo mismo en India o en países árabes. El ejemplo es simplón pero sirve para ilustrar el concepto.

El super yo puede responder a normas esablecidas sobre lo aprendido culturalmente.

Por otro lado considero que la voz interior de la conciencia responde a un nivel más profundo y superior del ser, digamos a un referente intuitivo y universal sobre lo bueno y malo.

En algunos casos esta voz puede coincidir con la norma social o el super yo, como no mentir o no matar indebidamente, pero no necesariamente ha de haber coincidencia entre ambas "regiones" (de la psiquis, por así expresarlo)

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NotaPublicado: 02 Abr 2018, 12:07 
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Los psicópatas deberían leeros a ver si se convierten...


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NotaPublicado: 02 Abr 2018, 13:11 
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Independientemente de las creencias de cada uno, desde una perspectiva atea y psicológica, es muy buen hilo, comparto puntos.

Coincido con el aporte de martesk y Alejandro Ramos Cid, y matizando y salvando diferencias con socrates.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 02 Abr 2018, 18:26 
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socrates escribió:
Muy interesante lo que surgió. Personalmente considero que lo llamado "voz interior" o "consciencia del alma", etc. no es exactamente el súper yo de Freud. Este último consiste en la norma (exterior) internalizada.

Por ejemplo, en occidente tocar la comida con la mano se puede considerar algo malo. No pasará lo mismo en India o en países árabes. El ejemplo es simplón pero sirve para ilustrar el concepto.

El super yo puede responder a normas esablecidas sobre lo aprendido culturalmente.

Por otro lado considero que la voz interior de la conciencia responde a un nivel más profundo y superior del ser, digamos a un referente intuitivo y universal sobre lo bueno y malo.

En algunos casos esta voz puede coincidir con la norma social o el super yo, como no mentir o no matar indebidamente, pero no necesariamente ha de haber coincidencia entre ambas "regiones" (de la psiquis, por así expresarlo)

Y yo pienso lo mismo. De entrada se debe tener en cuenta que la psicología freudiana es ante todo materialista, y busca en el exterior (particularmente en lo sexual), las causas de toda función de la psique. De esta manera, podríamos decir que existe una gran diferencia entre la voz interna en el hombre de las visiones místicas, y el super yo de Freud en el sentido de que este último hace depender la moral del exterior, y la convierte en una suerte de represión de nuestra verdadera naturaleza (que para Freud es puramente animal), mientras que el Sí Superior o voz interna de las concepciones místicas, consideran que la moral es universal e inherente a ese Ser Interior.

Sin embargo, con todo, ambos se postulan como una suerte de instancia "inconsciente o subconsciente" de la psique humana, misma que funciona como la "voz de la consciencia" en el hombre, y que regula nuestra concepción de lo bueno y lo malo, lo que debe y lo que no debe hacerse. Y en ese sentido, existe un paralelismo. En una visión es un atributo del espíritu, y en la otra es algo que depende puramente del instinto. Y esa diferencia es trascendentalísima e irreconciliable (al menos a primera vista), pues, o se considera que la naturaleza última del ser humano es Atman, o que por el contrario, es un puro impulso instintivo.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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