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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 12 Ene 2017, 20:06 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
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Si quieres presentame un argumento que consideres potente y te digo que me parece. Lo digo para abrir boca porque yo tardare en tener tiempo al menos unos dias


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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 12 Ene 2017, 20:21 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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Riskov, perdona el inciso. Los que tenemos configurado el fondo de pantalla de color gris, casi no podemos leer con el color morado con el que escribes.


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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 12 Ene 2017, 21:00 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6089
Yo era ateo incluso antes de leer a Russell y mucho antes de leer a Dawkins...

Ateo "de los teístas" de las tres religiones monoteístas porque no tienen ningún razonamiento válido para defender la existencia de sus similares dioses pasotas del mal.

Y de ese ateísmo se deduce razonablemente que no puede existir un Dios malvado; o sea, no existe ningún "tipo" de Dios.


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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 12 Ene 2017, 21:11 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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amelia escribió:
Si quieres presentame un argumento que consideres potente y te digo que me parece. Lo digo para abrir boca porque yo tardare en tener tiempo al menos unos dias

Pues... voy a aprovechar para traer aquí el argumento que expuse en el hilo "Sobre las leyes naturales" a JBELL, que no comentó.

Una deidad que interviene en la naturaleza puede ser estudiada por la ciencia, aunque sea indirectamente, a través de sus efectos. El mayor efecto ante nosotros de la deidad que nos ocupa en nuestra cultura es la inspiración de la Biblia. Si analizamos esta y descubrimos errores fundamentales, podremos cuestionar el libro y la deidad presuntamente autora.

En este hilo voy a dejar el color de letra original por petición de Toni.

_________________
Una religión verdadera, que interesa a todos los hombres en todas las épocas y en todos los lugares, debió ser eterna, universal y evidente; ninguna posee esos 3 caracteres. Todas, por tanto, han sido demostradas falsas por partida triple. (Diderot).


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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 12 Ene 2017, 22:01 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 2542
Gracias Riskov.

Si te gusta escribir en color, el de tú firma (rosa) se ve mejor que el morado, aunque esta claro que el mejor es el normal. En todo caso es una sugerencia y tú puedes hacer lo que consideres más oportuno.


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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 12 Ene 2017, 22:02 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1534
ManuelB escribió:
Yo era ateo incluso antes de leer a Russell y mucho antes de leer a Dawkins...

Spoiler: show
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Lo traes en los genes (como buen determinista).

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 12 Ene 2017, 22:04 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 648
Ubicación: España
toni escribió:
Gracias Riskov.

Si te gusta escribir en color, el de tú firma (rosa) se ve mejor que el morado, aunque esta claro que el mejor es el normal. En todo caso es una sugerencia y tú puedes hacer lo que consideres más oportuno.

En mi pantalla veo mejor el morado, pero es bueno encontrar otro punto de vista.

_________________
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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 13 Ene 2017, 18:49 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
Mensajes: 591
Riskov escribió:
Una deidad que interviene en la naturaleza puede ser estudiada por la ciencia, aunque sea indirectamente, a través de sus efectos. El mayor efecto ante nosotros de la deidad que nos ocupa en nuestra cultura es la inspiración de la Biblia. Si analizamos esta y descubrimos errores fundamentales, podremos cuestionar el libro y la deidad presuntamente autora.


Supongo que este es el primer argumento de Dawkins. Permíteme estructurarlo.

P1. Una deidad que interviene en la naturaleza puede ser estudiada por la ciencia a través de sus efectos.
P2. El mayor de sus efectos es la inspiración de la biblia.
P3. En la biblia hay errores fundamentales.
C. Podemos cuestionar la deidad.

Así puesto no tiene mucho sentido argumentativo creo. He intentado reforzarlo con premisas auxiliares pero al menos yo no he sido capaz. Aún suponiendo que todas las premisas sean ciertas, cosa que es mucho suponer, de ellas no se sigue la conclusión. De un supuesto fallo en la escritura de un libro no se sigue la inexistencia. Yo puedo errar al escribrir estas lineas y no por ello dejo de existir. Daré un argumento a mi entender mas correcto. Mantengo las tres primeras premisas y añado las siguientes:

P4. Una deidad no puede cometer errores.
C. Podemos cuestionar la deidad.

En este caso podría parecer que efectivamente el argumento es correcto. Siempre que todas las premisas sean ciertas. Pero esto es un juego al que muchos pueden jugar. Añadiré una nueva premisa, que la tomaré por verdadera igual que Dawkins toma por verdaderas las suyas sin demostrar porque lo son.

P5. Dios existe.
C. Podemos cuestionar la deidad.

En este caso hay contradicción en la argumentación. Pero sería facil resolverla cambiando la conclusión a otra que también es pausible.

P5. Dios existe.
C. La biblia o al menos parte de ella no ha sido escrita por Dios.

La razón de que yo haga estos añadidos es para probar que de los supuestos de Dawkins no se sigue necesariamente su conclusion. Ya que hay otras conclusiones posibles. Ahora podría quitar perfectamente la premisa 5 y mantener la conclusion y seguiria siendo un argumento valido. Aunque no necesario claro esta.

Dicho esto, podemos cuestionar facilmente a validez de sus premisas. La primera es facil de cuestionar, una deidad que interviniese en la naturaleza mediante milagros y la creación no podría de ningún modo ser estudiada por la ciencia. Ni lo uno ni lo otro forma parte del dominio de estudio de alguna ciencia. Además ambos casos, en los milagros se ve mas facilmente, son imposibles de reproducir en laboratorio. La segunda tambien es facil de rechazar pues presupone una premisa anexa. Que lo que se escribe en la biblia esta escrito con motivo de enseñar al hombre sobre la ciencia del universo. Sin embargo, muchos te diran que la biblia no es otra cosa que un conjunto de preceptos morales que requieren de una interpretación previa y que además hay que situar en un tiempo determinado.
Por ultimo quiero añadir que este argumento es un tipico caso de la falta de comprensión de Dawkins sobre la religión. Igual que la ciencia evoluciona, la religión tambien lo ha hecho. Pocos, salvo los mas cazurros, creen a día de hoy lo que pone en la biblia de una manera literal. Hay una teoría teologica, no recuerdo ahora de quien, que decia que Dios solo daba al ser humano lo que estaba preparado para entender. No podias dar a alguien que se preocupaba por no morirse de hambre conocimientos sobre el nucleo atomico, sin embargo, si podias enseñarle que va bien descansar un dia a la semana.
Besos


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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 13 Ene 2017, 23:53 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 648
Ubicación: España
amelia escribió:
P1. Una deidad que interviene en la naturaleza puede ser estudiada por la ciencia a través de sus efectos.
P2. El mayor de sus efectos es la inspiración de la biblia.
P3. En la biblia hay errores fundamentales.
C. Podemos cuestionar la deidad.

Así puesto no tiene mucho sentido argumentativo creo. He intentado reforzarlo con premisas auxiliares pero al menos yo no he sido capaz. Aún suponiendo que todas las premisas sean ciertas, cosa que es mucho suponer, de ellas no se sigue la conclusión. De un supuesto fallo en la escritura de un libro no se sigue la inexistencia. Yo puedo errar al escribrir estas lineas y no por ello dejo de existir.

Matizaciones.-
1) P3 indica "errores fundamentales", no "un supuesto fallo en la escritura".
2) No es que la deidad deje de existir si detectamos un fallo. La razón nos obliga a cuestionar todo hasta que haya pruebas a favor. En el caso de esta deidad, la única prueba es el testimonio y la tradición (no es que exista). Si los que nos traen esa tradición lo hacen con un libro con "errores fundamentales" (y muchos) podemos alegar en contra de esa doctrina. No es que deje de existir, es que cuestionamos, por sentido común, que nunca haya existido.
No se trata de una argumentación definitiva, el mismo Dawkins se declara ateo-agnóstico.

amelia escribió:
La biblia o al menos parte de ella no ha sido escrita por Dios.

Entonces, no conocemos a la deidad. Dicen sus defensores que se nos ha revelado, pero su mensaje está corrupto.
Como mucho, podemos suspender el juicio: agnosticismo. Bien podríamos cuestionar.

amelia escribió:
una deidad que interviniese en la naturaleza mediante milagros y la creación no podría de ningún modo ser estudiada por la ciencia. Ni lo uno ni lo otro forma parte del dominio de estudio de alguna ciencia. Además ambos casos, en los milagros se ve mas facilmente, son imposibles de reproducir en laboratorio.

Pero el estudio de la ciencia abarca conceptos imposibles de reproducir en laboratorio. Al menos, la ciencia puede decir si tal fenómeno es natural. Me niego a creer que la ciencia no pueda decir nada. ¿Y quien lo haría?. ¿Cada teólogo defendiendo a su respectiva fe?.

amelia escribió:
La segunda tambien es facil de rechazar pues presupone una premisa anexa. Que lo que se escribe en la biblia esta escrito con motivo de enseñar al hombre sobre la ciencia del universo.

Lo dice la Biblia. Si miente...

amelia escribió:
Sin embargo, muchos te diran que la biblia no es otra cosa que un conjunto de preceptos morales que requieren de una interpretación previa y que además hay que situar en un tiempo determinado.

Vale lo anterior: la Biblia dice más.

amelia escribió:
Por ultimo quiero añadir que este argumento es un tipico caso de la falta de comprensión de Dawkins sobre la religión. Igual que la ciencia evoluciona, la religión tambien lo ha hecho. Pocos, salvo los mas cazurros, creen a día de hoy lo que pone en la biblia de una manera literal.

Ya dije que él hablaba sobretodo a creyentes de su cultura; y son así, como dices. En sus debates, esta ha sido su experiencia.

amelia escribió:
Hay una teoría teologica, no recuerdo ahora de quien, que decia que Dios solo daba al ser humano lo que estaba preparado para entender. No podias dar a alguien que se preocupaba por no morirse de hambre conocimientos sobre el nucleo atomico, sin embargo, si podias enseñarle que va bien descansar un dia a la semana.

En ese caso, debería actualizar su mensaje en cada época. El mensaje bíblico se ha quedado completamente obsoleto. ¿Donde buscamos mensaje válido ahora?.
Yo tengo claro que no lo hay.

Conclusión: no es un argumento definitivo, pero sí es muy incómodo para los creyentes en la revelación que pretenden que su deidad no puede ser estudiada fuera de su iglesia.

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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 13 Ene 2017, 23:58 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 648
Ubicación: España
amelia escribió:
Supongo que este es el primer argumento de Dawkins.

Realmente no. Es el primer argumento que he expuesto porque lo dejé a medio en otro hilo hace muy poco y es el que tenía en mente.
Dawkins es biólogo y, como tal, su mayor argumentación es sobre la teoría de la evolución, no dirigida, sino con mutaciones al azar.
Otro argumento famoso suyo es: la deidad que dicen que creó este complejo Universo debe ser más compleja aún. La teología dice que Dios es infinitamente simple, lo cual no parece lógico, sino una excusa para no complicar la respuesta teísta.

Saludos.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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