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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 14 Ene 2017, 00:32 
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Registrado: 26 Oct 2012, 12:03
Mensajes: 591
Riskov escribió:
Matizaciones.-
1) P3 indica "errores fundamentales", no "un supuesto fallo en la escritura".
2) No es que la deidad deje de existir si detectamos un fallo. La razón nos obliga a cuestionar todo hasta que haya pruebas a favor. En el caso de esta deidad, la única prueba es el testimonio y la tradición (no es que exista). Si los que nos traen esa tradición lo hacen con un libro con "errores fundamentales" (y muchos) podemos alegar en contra de esa doctrina. No es que deje de existir, es que cuestionamos, por sentido común, que nunca haya existido.
No se trata de una argumentación definitiva, el mismo Dawkins se declara ateo-agnóstico.


Da igual que el error sea fundamental o no, eso no cambia nada de lo que he dicho. El ejemplo es claro, si yo me equivoco al escribir esto de aquí no se infiere que yo no exista.
Ahora bien, lo que haces ahora es añadir dos supuestos auxiliares, que Dawkins no menciona. A saber:
S1. La razon no obliga a cuestionarlo todo hasta encontrar pruebas a favor.
S2. La única prueba de la que constamos es la biblia.
La segunda no te la admitiría ningún creyente, yo como agnostica tampoco la veo clara. Si tuviesemos más razones que nos llevasen a la existencia de Dios además de la biblia, el hecho de que esta fallase no contaria como prueba condenatoria aún admitiendo tu supuesto S1. De ahi que te montase el tinglado de supuestos adicionales que te he montado antes. Creo que incluso Dawkins admitirá que ningún creyente toma como unica prueba de la existencia de Dios la propia biblia.
Añado aquí que tú has pedido un analisis argumentativo de Dawkins y es a eso a lo que me estoy limitando. De ahí que no vaya mucho mas halla de sus argumentos y de analizar las conexiones entre sus partes. Creo que esta mas que probado que estas conexiones son debiles y que requieren de supuestos adicionales que a su vez son tambien debiles. No he hablado del supuesto S1, pero creo que la cosa en ciencia es mucho mas compleja que eso.

Riskov escribió:
Entonces, no conocemos a la deidad. Dicen sus defensores que se nos ha revelado, pero su mensaje está corrupto.
Como mucho, podemos suspender el juicio: agnosticismo. Bien podríamos cuestionar.


No daba aquí un analisis de las creencias de nadie, sino una prueba de que este argumento de Dawkins es incompleto porque de las premisas no se siguen necesariamente las consecuencias pues pueden seguirse tanto las consecuencias que el quiere como consecuencias bien distintas, tanto que son contrarias. De nuevo te digo que me pediste un analisis argumentativo y es lo que hago.

Riskov escribió:
Pero el estudio de la ciencia abarca conceptos imposibles de reproducir en laboratorio. Al menos, la ciencia puede decir si tal fenómeno es natural. Me niego a creer que la ciencia no pueda decir nada. ¿Y quien lo haría?. ¿Cada teólogo defendiendo a su respectiva fe?.


Perdón, he dicho laboratorio porque estoy acostumbrada a usar esto como simil de capaz de reproducirse. Un milagro como hecho fortuito y caprichoso (a capricho de la deidad correspondiente) no puede reproducirse de ningún modo. No todo puede estudiarse de un modo cientifico. Imaginemos un milagro termodinamico, una pelota se mueve de repente, sin ninguna explicación. Esto es posible, aunque altamente improbable, o un avión se monta repentinamente por procesos naturales, la probabilidad tiende a infinito, pero son milagros posibles, la ciencia no se encarga de estudiar estos hechos unicos, porque no hay nada que estudiar, no los puedes reproducir. Solo puede llegar a especular sobre lo que paso y formar una teoría que concuerde con los modelos cientificos del momento, pero nunca podra verificar si este suceso se adhiere o no a estos modelos.
Sobre quien se debe encargar de estudiar los milagros no lo se ni me importa. No creo que existan. Pero estoy segura que los religiosos si creen en ellos. Aquí a fin de cuentas se basa en creencias. Decides creerte a unos o no creertelos.

Riskov escribió:
Lo dice la Biblia. Si miente...


La biblia no dice nada. Quienes la leen dicen cosas. Como te diría cualquier catolica, todo es interpretacion.


Riskov escribió:
Ya dije que él hablaba sobretodo a creyentes de su cultura; y son así, como dices. En sus debates, esta ha sido su experiencia.


Esto es tirar la piedra y esconder la mano. ¿Que esta equivocado quien lea la biblia en sentido literal? Eso esta claro. No hacia falta que viniese Dawkins a decir nada. Si lo sacamos aquí o si puede ser de interes es por decir algo de mas calado.

Riskov escribió:
En ese caso, debería actualizar su mensaje en cada época. El mensaje bíblico se ha quedado completamente obsoleto. ¿Donde buscamos mensaje válido ahora?.
Yo tengo claro que no lo hay.


el catolicismo actualiza el mensaje constantemente. Hawkins a dado charlas sobre el bigbang en el vaticano sin ir mas lejos. Por no decir que no hay ningún filosofo en ninguna epoca que se limitase a lo dicho en la biblia, tanto es asi que algunos fueron tratados como herejes y otros tuvieron miedo de serlo. Entre los ultimos me gusto Spinoza bastante.
Para buscar el mensaje valido, en mi opinión, no tienes que ir a ninguna autoridad religiosa. Muchos creyentes se informan, leen e intentan llegar a Dios mediante el razonamiento. Mucho se a escrito sobre Dios y limitarse a la biblia es ser un creyente de poca monta.


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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 14 Ene 2017, 00:42 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Riskov escribió:
En ese caso, debería actualizar su mensaje en cada época.


Estoy de acuerdo en esto. Si bien en los diferentes textos "sagrados" de las diferentes tradiciones hay muchas enseñanzas morales y además sutiles "imágenes" (representaciones) de nociones metafísicas que considero de gran valor, considero que se deberían actualizar.

Es menester incluir los adelantos de los conocimientos científicos e incluir el pensamiento crítico de la filosofía.

Pero bueno, como decíamos en otro hilo, esto lo puede hacer uno mismo por cuenta propia y construir sus propias concepciones.

---

Edito: además también actualizarse (las religiones) acorde a las necesidades morales de cada sociedad y época.

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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 14 Ene 2017, 01:19 
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Mensajes: 912
Ubicación: España
amelia escribió:
S2. La única prueba de la que constamos es la biblia.

No. Yo no he dicho eso. Vamos a atenernos a lo argumentado.

amelia escribió:
o un avión se monta repentinamente por procesos naturales, la probabilidad tiende a infinito, pero son milagros posibles, la ciencia no se encarga de estudiar estos hechos unicos, porque no hay nada que estudiar, no los puedes reproducir. Solo puede llegar a especular sobre lo que paso y formar una teoría que concuerde con los modelos cientificos del momento, pero nunca podra verificar si este suceso se adhiere o no a estos modelos.
Sobre quien se debe encargar de estudiar los milagros no lo se ni me importa. No creo que existan. Pero estoy segura que los religiosos si creen en ellos. Aquí a fin de cuentas se basa en creencias. Decides creerte a unos o no creertelos.

Entonces, dejas a los religiosos el monopolio de hablar sobre sus presuntos milagros. Discrepo: creo preferible que ojos escépticos se interesen y opinen. En muchos presuntos milagros, expertos han intervenido y los han explicado y desmontado. No es matemático pero sí preferible a no hacer nada.
Me quedo con tu expresión: "Solo puede llegar a especular sobre lo que paso y formar una teoría que concuerde con los modelos cientificos del momento".

amelia escribió:
La biblia no dice nada. Quienes la leen dicen cosas. Como te diría cualquier catolica, todo es interpretacion.

Pues sí que dice.
Un ejemplo demoledor. Con él nos cargamos, al menos, dos libros sagrados de los tres más importantes en occidente.

La Biblia dice claramente que Jesús resucitó y, si no es así, vana es nuestra fe (Pablo).
El Talmud dice que Jesús fue hijo de María y de un legionario romano (Pantera). Que fue crucificado y no resucitó, pero sus seguidores se llevaron el cuerpo para decir que sí lo hizo.
El Corán dice que Jesús es un profeta menor que Mahoma, que no fue crucificado porque sus seguidores lo cambiaron por otro reo y escaparon con él.

Los tres libros dicen ser inspirados divinamente. Al menos dos mienten.

¿Todo es interpretación?. Sí, lo sé que así hacen para defender su doctrina, pero es demostrablemente falso.

amelia escribió:
¿Que esta equivocado quien lea la biblia en sentido literal? Eso esta claro. No hacia falta que viniese Dawkins a decir nada. Si lo sacamos aquí o si puede ser de interes es por decir algo de mas calado.

Él responde a su entorno. Y ese es su entorno. Son millones de cristianos fundamentalistas a su alrededor, con amenazas de muerte incluidas.

amelia escribió:
El catolicismo actualiza el mensaje constantemente. Para buscar el mensaje valido, en mi opinión, no tienes que ir a ninguna autoridad religiosa. Muchos creyentes se informan, leen e intentan llegar a Dios mediante el razonamiento. Mucho se a escrito sobre Dios y limitarse a la biblia es ser un creyente de poca monta.

Entonces, no se trata de una doctrina revelada, sino de un magisterio o de un razonamiento. Hay que concretar contra qué argumentamos.
Contra los evangelistas hay que hablar de la Biblia, contra la ICAR, de su magisterio y contra los New Age, de su razonamiento particular.
¿Donde reside Dawkins?. Sí, en la cuna del fundamentalismo cristiano.

Conclusión: parece que lo principal que tienes contra Dawkins es que no venga a Europa a debatir con cardenales católicos, sino que lo hace contra Bill Craig y Deepak Chopra.

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"La filosofía es el torpe intento de responder preguntas que se les ocurren de modo natural a los niños, utilizando métodos que se les ocurren de modo natural a los abogados"


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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 14 Ene 2017, 12:31 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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solipsista escribió:
ManuelB escribió:
Yo era ateo incluso antes de leer a Russell y mucho antes de leer a Dawkins...

Spoiler: show
Imagen
Lo traes en los genes (como buen determinista).


Yo no sé "lo que tengo" en los genes, pero creo que cuando mi cerebro se desarrolló adquirí el raciocinio que no tenía cuando en la infancia "devoraron" mi indefenso cerebro en formación; y ese raciocinio me llevó a la conclusión que lo que me enseñaron en su día era falso.


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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 14 Ene 2017, 12:48 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Ya que se está hablando de la Biblia, menciono el libro escrito por Pepe Rodríguez titukado "LOS PÉSIMOS EJEMPLOS DE DIOS SEGÚN LA BIBLIA". En el Introito brevísimo se dice:

"Vaya por delante que este libro está escrito en coautoría. El 90 por ciento del texto es la palabra de Dios en estado puro, esto es, tal como se recoge en la Biblia, y el resto son simples comentarios de un pobre autor al que el Altísimo solo dotó de sentido común,pero no de fe."



En ese libro se exponen en detalle los versículos bíblicos que relatan conductas y hechos violentos negativos y absolutamente opuestos a cualquier cultura religiosa, perpetrados por Dios y su Pueblo:

Número de esos versículos:

a).- Antiguo Testamento: ................................ 835

b).- Nuevo Testamento: .................................. 271

TOTAL:................................................... 1.106


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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 14 Ene 2017, 14:52 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 912
Ubicación: España
Amelia:

Dawkins no pretende ser el líder de una teología anti-dios, puesto que él mismo repite que no es filósofo, solo un científico que, en su tiempo lbre, divulga respuestas contra el teísmo imperante a su alrededor.
Su militancia tiene como objetivo influir en su entorno, no ofrecer contraargumentos a Tomás de Aquino.

Dijiste que Dawkins pretendía abarcar más de lo que podía. ¿No será al revés, que le exiges más de lo que él pretende?.

socrates:

¡Te lo he dejado en bandeja de plata!. Textos antiguos que deben actualizarse con sincretismo y de acuerdo a la interpretación de cada uno. ¡Como a ti te gusta!.

Ahora bien, ¿qué garantías tenemos que esos textos antiguos, con un mensaje obsoleto, sean divinos?.

Es parte de mi cuestionamiento. No puedo darlo todo como válido.

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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 14 Ene 2017, 16:28 
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Mensajes: 2606
Riskov escribió:
En mi pantalla veo mejor el morado, pero es bueno encontrar otro punto de vista.
Efectivamente, con fondo de pantalla blanco, que me imagino que será el tuyo, el morado se verá mejor que el rosa. Pero los que usamos el fondo de pantalla gris, sucede lo contrario, el morado a penas se puede leer.

No sé cuantos usuarios utilizarán el fondo gris, quizas sea yo solo, y en ese caso el problema es intranscendente. Pero en el caso de que hayan bastantes que lo utilicen, entonces si que supone un problema a tener en cuenta, si es que te importa que te leán más o menos usuarios, o que te leán con más o menos facilidad. Te lo digo sinceramente y sin animo de crear ningun mal rollo, yo, por ejemplo, la mayoria de tús mensajes no los leo por ese problema.............................Imaginate que haya otros tantos que hagan lo mismo..................


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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 14 Ene 2017, 17:01 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 7657
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Riskov escribió:
socrates:

¡Te lo he dejado en bandeja de plata!. Textos antiguos que deben actualizarse con sincretismo y de acuerdo a la interpretación de cada uno. ¡Como a ti te gusta!.

Ahora bien, ¿qué garantías tenemos que esos textos antiguos, con un mensaje obsoleto, sean divinos?.

Es parte de mi cuestionamiento. No puedo darlo todo como válido.


Lo de "divinos" ha de tomarse con pinzas, no dejan de ser humanos. Aunque considero que son resultado de mentes muy lúcidas que han intuido profundas verdades. Más que divinos la palabra "inspirados" me gusta más.

Luego lo importante (no es si les ponemos el adjetivo de "divinos" o no, sino) es si se acercan o no a la Verdad. Cada uno lo evaluará conforme a su inteligencia e intuición, y sacará sus conclusiones.

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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 14 Ene 2017, 18:08 
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 Asunto: Re: Richard Dawkins
NotaPublicado: 14 Ene 2017, 18:15 
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Mensajes: 591
Riskov escribió:
No. Yo no he dicho eso. Vamos a atenernos a lo argumentado.


Sin este supuesto el argumento no se mantiene. Si hay otras fuentes que hagan probable la existencia de Dios, nada puede extraerse sobre su existencia el hecho de que la biblia tenga contradicciones. Dicho de fomra logica.

Si de A o B o C se extrae D. De que no ocurra A no puede extraerse que no ocurra D.

Riskov escribió:
Entonces, dejas a los religiosos el monopolio de hablar sobre sus presuntos milagros. Discrepo: creo preferible que ojos escépticos se interesen y opinen. En muchos presuntos milagros, expertos han intervenido y los han explicado y desmontado. No es matemático pero sí preferible a no hacer nada.
Me quedo con tu expresión: "Solo puede llegar a especular sobre lo que paso y formar una teoría que concuerde con los modelos cientificos del momento".


Ojos escepticos y ojos científicos no son lo mismo. Yo he dicho que la ciencia no se puede ocupar de los milagros no que un esceptico no pueda. También te he de decir que me fío lo mismo de los supuestos escepticos de hoy en dia que de los supuestos religiosos. La mayoria de escepticos lo que buscan es negar y para ello se inventarán cualquier cosa, aunque no tenga sentido, prefiero los escepticos antiguos. Aquellos que buscaban suspender el juicio hasta tener datos relevantes.
De todos modos lo dicho queda ya demostrado. La ciencia no puede ocuparse de los milagros, que es a lo que venía todo esto. Poco me interesa quien deba ocuparse de ellos, pues sobre ellos solo se puede especular y para mi tanto interes tienen las especulaciones de unos como las de otros. Ninguno.

Riskov escribió:
Pues sí que dice.
Un ejemplo demoledor. Con él nos cargamos, al menos, dos libros sagrados de los tres más importantes en occidente.

La Biblia dice claramente que Jesús resucitó y, si no es así, vana es nuestra fe (Pablo).
El Talmud dice que Jesús fue hijo de María y de un legionario romano (Pantera). Que fue crucificado y no resucitó, pero sus seguidores se llevaron el cuerpo para decir que sí lo hizo.
El Corán dice que Jesús es un profeta menor que Mahoma, que no fue crucificado porque sus seguidores lo cambiaron por otro reo y escaparon con él.

Los tres libros dicen ser inspirados divinamente. Al menos dos mienten.

¿Todo es interpretación?. Sí, lo sé que así hacen para defender su doctrina, pero es demostrablemente falso


Te repito lo mismo. La biblia no dice nada. Dicen cosas quienes la leen. En este caso me das tres libros sagrados que dicen cosas distintas sobre la misma figura ¿y qué? ¿Me quieres decir que si uno se equivoca se equivocan los tres? Esto es como quien dice como la ciencia a errado miles de veces no le hagamos caso. Es absurdo. Igualmente repito los libros sagrados no dicen nada, lo dicen quienes lo leen pues pueden leerse con muchas claves. Puede importar bien poco al religioso de quien fue hijo Jesus, o si resucito, o si su madre era virgen, a mucho lo que importa de la biblia son sus enseñanzas y en esa clave puede ser leida. A otros puede interesarle su cosmologia desde un nivel interpretativo (Hay muchas interpretaciones acerca de la caida desde el eden, por ejemplo), etc.
Aunque de nuevo, aqui el tema no es si hay errores en la biblia si la tomas en sentido literal. Es obvio que los hay. Sino si estos son motivo que demuestre la no existencia de Dios. Y no es asi como creo que esta probado.

Riskov escribió:
Él responde a su entorno. Y ese es su entorno. Son millones de cristianos fundamentalistas a su alrededor, con amenazas de muerte incluidas.


Estaria perfecto si el declarase que responde a su entorno. Pero no es así. Yo le he leido declararse ateo y decir que los agnosticos están confundidos. No se si te has leido su libro sobre su ateismo, pero parece que no. Según Dawkins su critica es a la religión no a determinada percepción de la religion o a determinado credo.

Riskov escribió:
Conclusión: parece que lo principal que tienes contra Dawkins es que no venga a Europa a debatir con cardenales católicos, sino que lo hace contra Bill Craig y Deepak Chopra.


Siguiendo con lo de antes. Lo que tengo contra Dawkins es que su argumentos no llegan donde pretenden llegar. Si dices que de que del hecho de que la biblia se contradiga se extrae que Dios no existe, pues te equivocas y mucho, ya esta demostrado. Si añades, bueno es que yo solo me refería a que si la biblia esta escrita por Dios y la tomamos en sentido literal y se contradice, entonces Dios no existe. Entonces estarñás criticando solo a quienes toman la biblia en sentido literal, pero no estaras criticando la religion ni mucho menos. Sería mejor decir, si la biblia esta escrita por Dios y se contradice entonces no podemos tomarla en sentido literal. Ves, ese es un buen argumento, lo que pasa es que ese argumento no le funciona a Dawkins, porque el quiere negar la existencia de las deidades y no criticar cierta concepción teologica. De querer criticar a los creyentes de su entorno les diria que no es coherente una lectura literal de la biblia. Espero que por fin veas que su argumento es absurdo lo dirijas a quien lo dirijas.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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