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NotaPublicado: 04 Nov 2018, 04:20 
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"Lo racional es aquello que decimos sobre el comportamiento de la realidad. Si decís que crees que hay consciencia sin el cuerpo, estás diciendo que es racional que haya consciencia sin el cuerpo."

Lo racional es lo producido por la razón o que tiene lógica. Cuando dices "sobre..." capaz que lo dices como si estuvieran diciendo una verdad "sobre ello", pero no todo lo que se dice sobre algo es una verdad.
A menos que estén hablando desde el idealismo, una especie de "digo algo sobre... , luego es verdad".

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 10 Nov 2018, 21:06 
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Espero tu respuesta Martesk. Es solo un aviso por si se te ha pasado por alto ;)


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NotaPublicado: 19 Nov 2018, 23:30 
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Edu
Pero esa propiedad no sería una COSA, sino una acción de la consciencia, ¿es asi?

Una acción de la consciencia, si.

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Edu
Lo racional es aquello que decimos sobre el comportamiento de la realidad. Si decís que crees que hay consciencia sin el cuerpo, estás diciendo que es racional que haya consciencia sin el cuerpo.

Estamos justamente reflexionando sobre todo eso. ¿Como que no quieres filosofar sobre ello pues? xD


Porque no creo que tengamos ninguna base racional para defender que pueda existir una consciencia sin el cuerpo.

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Edu
Sin embargo, me interesaría indagar sobre tu comprensión del espacio-tiempo. ¿Eres consciente de que la idea de un Eter inmovil que mueve a la materia en una dirección está ya refutada? Es decir, no hay una "flecha del tiempo" ni un "tiempo" mas allá de la materia misma....

Si tenemos un estado de la materia A y luego tenemos un estado B, eso es un CAMBIO. No se produce ese CAMBIO por un "tiempo" extra.
Porque el tiempo es la cuarta dimensión del espacio, no es separable.
Edu

El tiempo sí que es la comparación de ese CAMBIO, donde podemos decir por ejemplo "El cambio de A a B es de 4C (refiriendonos a otro CAMBIO, porque todo está moviendose...).

Uno dice "1 hora" y lo que dice es el CAMBIO de una aguja EN COMPARACIÓN con el CAMBIO de otra aguja. No hay un "tiempo" que mueva al movimiento... solamente hay movimiento, ¿entiendes?


Creo que quieres que el tiempo sea simplemente una manera de medir cambios. Pero luego quieres que haya cambio sin tiempo. Si hay cambio, ese cambio se da en el tiempo, ¿cómo sería posible que no fuese asi?

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Martesk
Son conceptos inseparables, un cambio no se puede producir en "ningun tiempo", en "ningún momento". Te ruego que entiendas eso antes que nada: ¿Puede un cambio producirse en ningún tiempo?




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Edu
Sobre lo demás, te digo que justamente diferencié 2 ejemplos para que veas la diferencia pero no lo has logrado entender.

Dije que no se puede decir que el percibir el color rojo sea la actividad cerebral porque claramente son cosas diferentes:

por un lado tenemos la percepción del color rojo q obtienes al ver un cuadro pintada con ese color, y por otro lado tenemos neuronas y jugos quimicos y materia gris rosada. Es evidente que se trata de cosas diferentes.


Citar:
matesk
Exacto. Aquí si has comenzado a comprender que dos dimensiones distintas no puede una anularse dentro de la otra. Tú sabes que los colores no pueden reducirse a actividad cerebral si no entiendo mal. Eso es porque son dimensiones distintas, cada una por derecho propio.


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Edu
Ahora, en el ejemplo de la casa, yo solamente veo sus partes. No es que me quedo con una cosa negando la otra, no, simplemente no veo la "casa" sino sus partes.

Citando al usuario socrates:
Observamos sensiblemente seres vivos particulares con determinadas funciones. Pero "la vida" es una abstracción, un universal como se le dice.

"La vida", en sentido general, no es observable, pues es un concepto abstracto. Lo que se observan son organismos particulares con determinadas características.


Después de esto me pones enlaces al "nominalismo" y a los "universales". Porque defiendes que la casa es una abstracción de la mente, que en realidad no lo ves porque para ti eso son ladrillos más cierto orden.
Pongamos que tienes en una cubeta todos los átomos que componen un ser vivo y los mezclas en el orden correcto: ¿obtienes un ser vivo? Quizás digas que sí, yo digo que no. Que así no se crea un ser vivo. Porque ese ser vivo es algo más que sus constituyentes puestos en cierto orden. Tú eres eso que forman en conjunto tus células, pero eres más que tus células, porque eres la conexión entre tus células. No sólo su orden como ladrillos. Eres más que ese conjunto de partes, eres Edu. Una unidad conformada por partes no unidas simplemente sino interconectadas en un todo. Somos más que ese conjunto de ladrillos porque somos ese todo que es más que la suma de sus partes. Todos los somos, ¿no? ¿Es edu un conjunto de partes unidas o es algo por sí mismo? Son dimensiones distintas, ambas con derecho propio y por lo que veo eso quieres borrarlo. Otro llegará y te dirá entonces que en realidad sólo existe el todo y no la parte. Pero lo real es ambas cosas al tiempo son puntos de vista ambos válidos.
Un saludo Edu y me alegro de que se haya sabido que no habías mandado ese desagradable mensaje a Sócrates.


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NotaPublicado: 19 Nov 2018, 23:46 
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Porque no creo que tengamos ninguna base racional para defender que pueda existir una consciencia sin el cuerpo.


Pero si estamos justamente creando la base racional para defender eso :/


Digo que si pones nuevamente todos los átomos que componen un ser vivo en el orden correcto, obtienes al ser vivo. Si.

Vos decís que NO, porque hay "algo más".

Pero no hablemos de un "alma" o "energía vital" o lo que sea que creas. Volvamos al ejemplo de la CASA.


Donde se encuentra la "casa" ? yo lo que veo son ladrillos. Donde está esa "casa"?

Contesta: ¿Es algo que percibís?


Y sobre la "acción" de la consciencia. Ese "darse cuenta", lo ves como una propiedad. ¿Pero es algo percibido? Dirás que NO, porque justamente es ese "percibir" y además que dijiste que no es una COSA.

¿No será que la "acción" no es una acción de la consciencia, sino más bien que la "acción" es parte del fenómeno percibido?


Si hacemos una analogía, podemos hablar de un Reproductor como la Consciencia, y de la Película como lo Percibido (el fenómeno). Entonces, para vos la Consciencia, tiene la propiedad de leer todos los fotogramas de la Película. Pero cuando le llamás propiedad a eso, y luego "acción", lo que estás haciendo es imaginarte un proceso, por ejemplo los circuitos que ocurren dentro del Reproductor.

Sin embargo, esta analogía se queda corta, porque la Consciencia tiene forma, como lo tiene el Reproductor. Entonces, esos "circuitos", el proceso o acción, no pueden formar parte de lo que es la Consciencia, sino más bien... parte de la Película..... de lo percibido.


Estás confundiendo la Consciencia con lo percibido por ella.


Todo lo que digas de la consciencia, ya no es de la consciencia sino del fenómeno. Los pensamientos no son la consciencia. Son percibidos por la consciencia. Por ejemplo.


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NotaPublicado: 24 Nov 2018, 16:31 
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Edu
Donde se encuentra la "casa" ? yo lo que veo son ladrillos. Donde está esa "casa"?

Contesta: ¿Es algo que percibís?


Es algo percibido y asociado a un concepto.

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Edu
Y sobre la "acción" de la consciencia. Ese "darse cuenta", lo ves como una propiedad. ¿Pero es algo percibido? Dirás que NO, porque justamente es ese "percibir" y además que dijiste que no es una COSA.

¿No será que la "acción" no es una acción de la consciencia, sino más bien que la "acción" es parte del fenómeno percibido?


No, la percepción es parte tanto del fenómeno como de la consciencia. Porque la percepción es algo que se produce "en" la consciencia. Ambas cosas se unen en la "percepción". La acción de "percibir" nunca puede ser parte del fenómeno.

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Edu
Si hacemos una analogía, podemos hablar de un Reproductor como la Consciencia, y de la Película como lo Percibido (el fenómeno). Entonces, para vos la Consciencia, tiene la propiedad de leer todos los fotogramas de la Película. Pero cuando le llamás propiedad a eso, y luego "acción", lo que estás haciendo es imaginarte un proceso, por ejemplo los circuitos que ocurren dentro del Reproductor.


Entre un reproductor o las películas y la consciencia hay demasiadas cosas distintas:
La película es lo percibido, de acuerdo. Lo percibido depende de dos formas distintas: la del objeto y la de la consciencia. Cuando ambas formas se encuentran, consciencia y objeto, entonces se da la película.
Por eso la consciencia es "acción", porque aunque lo parezca no es pasiva. No es que la consciencia perciba algo que está ahí, sino que lo que el objeto tiene que pasar por la forma que la consciencia le impone. Tanto el objeto como la consciencia tienen una forma. No tiene nada que ver con los circuitos de un reproductor, no se reproduce nada, la película es lo percibido, pero no es ni la consciencia ni el objeto sino la suma de ambas.

Citar:
Edu
Sin embargo, esta analogía se queda corta, porque la Consciencia tiene forma, como lo tiene el Reproductor. Entonces, esos "circuitos", el proceso o acción, no pueden formar parte de lo que es la Consciencia, sino más bien... parte de la Película..... de lo percibido.

Estás confundiendo la Consciencia con lo percibido por ella.


Acabo de explicar por qué pienso que eso no es así.

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Edu
Todo lo que digas de la consciencia, ya no es de la consciencia sino del fenómeno. Los pensamientos no son la consciencia. Son percibidos por la consciencia. Por ejemplo.


Siempre borras parte de la cuestión, quieres verlo sólo desde una sola manera, pero pensar es sumar maneras, sumar comprensiones e ideas. La consciencia tiene una forma, tú mismo lo dices, pero luego quieres que no tenga propiedades y que sean del fenómeno. Son las dos cosas, son dos formas distintas. Los pensamientos se producen "en" la consciencia". No son la consciencia, porque tú no estás pensando en la consciencia real y humana. Estás pensando en la consciencia en sí, y por eso quieres quitarle todo. Pero ni siquiera desde ese punto de vista podrás quitarle la propiedad de percibir o de darse cuenta, porque entonces te vas fuera del concepto de consciencia. Por eso no es posible decir "todo lo que digas de la consciencia ya no es consciencia", entonces no estaríamos hablando de nada, siempre se puede decir algo acerca de ello. Puedes decir cosas de la consciencia incluso aunque estás buscando la consciencia en sí, que por cierto es una cosa que no sabemos si existe en el mundo real, es una hipótesis nada más. Mientras que la consciencia humana que conocemos, esa sí es real.


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NotaPublicado: 25 Nov 2018, 00:32 
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Es algo percibido y asociado a un concepto.


Pero qué es? yo solo veo ladrillos.

Imagen

Vos decís que ahí ves una "casa" y luego surge un pensamiento que dice "casa".

Yo veo legos y surge un pensamiento que dice "casa".

Entiendes la diferencia aunque no compartas, no?


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No, la percepción es parte TANTO DEL FENÓMENO como de la consciencia. Porque la percepción es algo que se produce "en" la consciencia. Ambas cosas se unen en la "percepción". La acción de "percibir" NUNCA PUEDE SER PARTE DEL FENÓMENO.


No te contradecís ahí? o te has equivocado simplemente?


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No es que la consciencia perciba algo que está ahí, sino que lo que el objeto tiene que pasar por la forma que la consciencia le impone. Tanto el objeto como la consciencia tienen una forma.


¿Que forma tiene la consciencia? redonda? cuadrada?

Si fuese de una forma redonda, no veríamos así entonces todos los objetos redondos ya que "la consciencia le impone la forma al objeto" ?


Citar:
La consciencia tiene una forma, tú mismo lo dices, pero luego quieres que no tenga propiedades y que sean del fenómeno.


Donde dije que la consciencia tiene una forma? yo ni siquiera creo que haya una "consciencia" sino una percepción y ya. No distingo entre consciencia y percepción, y la percepción no tiene forma, son los objetos los que tienen forma.


Luego, el resto de lo que dices me parece alguien que está imponiendo resistencia a dudar de sus propias creencias. Y no te enojes martesk, me encanta intercambiar contigo porque eres el que mas se anima a profundizar y el que trata de que se de el intercambio de la mejor manera.

Pero tienes que tener en cuenta que es probable que la misma mente tenga sus mecanismos para no querer ser comprendida.

Simplemente tomate el tiempo necesario nuevamente y respondé a lo demás, no necesariamente a esto ultimo, aunque SI es importante que lo pienses. Porque llega un momento, martesk, que no se trata solamente de pensar, sino que se requiere toda una práctica y estado mental para poder obtener conocimientos nuevos.


Ya no se como hacer para que entiendan que yo lo unico que quiero es poder ayudarlos a crecer en todos los sentidos. Tratá de esforzarte para leerme así, entonces en vez de verme como sobervio, dogmático, etc, me verás por lo menos como un pobre loquito que intenta ayudarte desde su pobre intelecto (si me ves así no me molestaría, mientras haya interés y buen trato).

Vamo arriba martesk, espero que tengas buen fin de semana ;)


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NotaPublicado: 25 Nov 2018, 18:17 
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Edu.
Pero qué es? yo solo veo ladrillos.


Yo diría que porque estas tomando "ser" de un modo posible, reducido a lo material, a un conjunto de ladrillos.
Sin embargo el conocimiento que tenemos de los objetos, nos aporta más que eso, nos da conceptos y ciencia sobre los objetos. ¿Un volcán "es" un conjunto de átomos? Claro, pero eso no agota lo que es el volcán. El volcán esa más que eso porque existen puntos de vista que añaden información a eso que el volcán "es" para quien lo ve. Cuando un arquitecto mira la casa, seguramente no ve solamente ladrillos entiendes? Porque ve leyes, conceptos, un orden. Por eso las cosas no son pura materia y una casa o un volcán no son simples conjuntos de átomos ordenados. Aunque lo son, eso sólo es una pequeña cosa de lo que son.

Citar:
Martesk
No, la percepción es parte TANTO DEL FENÓMENO como de la consciencia. Porque la percepción es algo que se produce "en" la consciencia. Ambas cosas se unen en la "percepción". La acción de "percibir" NUNCA PUEDE SER PARTE DEL FENÓMENO.

Edu.
No te contradecís ahí? o te has equivocado simplemente?


Quien percibe es la consciencia. Evidente, ¿no? Sin embargo el fenómeno es lo percibido por ella. Por eso el acto de percibir no es del fenómeno, es de la consciencia. Sin eso la consciencia no existe porque justamente la capacidad de percibir es lo que la define, ¿no te parece?

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Edu
Donde dije que la consciencia tiene una forma? yo ni siquiera creo que haya una "consciencia" sino una percepción y ya. No distingo entre consciencia y percepción, y la percepción no tiene forma, son los objetos los que tienen forma.


Nuestros sentidos no perciben todos los registros de la luz de ni del sonido. Por eso nuestra consciencia tiene una forma al percibir, porque su canal de conexión con el mundo son los sentidos. Si la consciencia obtiene fenómenos es gracias a eso. Pero la consciencia ni siquiera la consciencia en sí que esté fuera de un cuerpo, no podrían percibir el mundo al completo, ¿entiendes? Incluso una consciencia que no esté en su cuerpo estaría limitada porque no se puede mirar el mundo todo de una vez sino a trozos, fragmentos. Esa manera de limitar lo que percibe, se llama forma. Porque si la consciencia tiene límites, es que tiene una forma, no percibe lo real tal y como es sino limitadamente.

Un saludo.


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NotaPublicado: 25 Nov 2018, 23:13 
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Yo diría que porque estas tomando "ser" de un modo posible, reducido a lo material, a un conjunto de ladrillos.
Sin embargo el conocimiento que tenemos de los objetos, nos aporta más que eso, nos da conceptos y ciencia sobre los objetos. ¿Un volcán "es" un conjunto de átomos? Claro, pero eso no agota lo que es el volcán. El volcán esa más que eso porque existen puntos de vista que añaden información a eso que el volcán "es" para quien lo ve. Cuando un arquitecto mira la casa, seguramente no ve solamente ladrillos entiendes? Porque ve leyes, conceptos, un orden. Por eso las cosas no son pura materia y una casa o un volcán no son simples conjuntos de átomos ordenados. Aunque lo son, eso sólo es una pequeña cosa de lo que son.


Cuando te di el ejemplo de color rojo y las neuronas, lo hice para que entiendas que hay una diferencia con lo de ver la "casa". Te explico de nuevo respondiendo lo que me dices:

Yo cuando veo un volcán, no veo átomos, veo matices marrones y rojos. ¿Ves? no estoy diciendo lo que crees que digo.

En la foto que puse, veo Legos. No veo una "casa". Lo que SI sucede es que mientras veo los Legos tengo pensamientos que dicen "eso es una casa, ahí puede vivir gente para protegerse del frío de la noche".

Pero esos pensamientos no son una cosa que percibo del objeto, sino algo que agrego a la percepción como pensamiento.

Citar:
Cuando un arquitecto mira la casa, seguramente no ve solamente ladrillos entiendes? Porque ve leyes, conceptos, un orden.


Pero esas "leyes", "conceptos", "pensamiento sobre el objeto", es un agregado a lo percibido pero que no modifica lo percibido por tus ojos. No se ve la "casa", se ven los legos....


Citar:
Esa manera de limitar lo que percibe, se llama forma. Porque si la consciencia tiene límites, es que tiene una forma, no percibe lo real tal y como es sino limitadamente.


Pero a que te referís con "forma" realmente? Si yo percibo una pelota de fútbol y una mesa, entonces la consciencia que percibe eso tiene una forma redonda-cuadrada a la misma vez? ¿Cual es la forma que tiene la consciencia que moldea todo tipo diferente de formas en el fenómeno? Tiene que ser una "forma" muy rara y desconocida, no? xD

¿No crees que las "formas" es algo exclusivamente del fenómeno y no de la consciencia?


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NotaPublicado: 26 Nov 2018, 21:44 
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Edu
Cuando te di el ejemplo de color rojo y las neuronas, lo hice para que entiendas que hay una diferencia con lo de ver la "casa". Te explico de nuevo respondiendo lo que me dices:

Yo cuando veo un volcán, no veo átomos, veo matices marrones y rojos. ¿Ves? no estoy diciendo lo que crees que digo.

En la foto que puse, veo Legos. No veo una "casa". Lo que SI sucede es que mientras veo los Legos tengo pensamientos que dicen "eso es una casa, ahí puede vivir gente para protegerse del frío de la noche".

Pero esos pensamientos no son una cosa que percibo del objeto, sino algo que agrego a la percepción como pensamiento.
(...)

Pero esas "leyes", "conceptos", "pensamiento sobre el objeto", es un agregado a lo percibido pero que no modifica lo percibido por tus ojos. No se ve la "casa", se ven los legos....


Evidentemente, de acuerdo.
El problema es cuando dices: "que la casa es sólo ladrillos" si es que es eso donde quieres llegar. Una cosa es lo que ves, y otra distinta lo que la casa "es". Por ejemplo un científico te dirá lo que una cosa o animal que él estudia "es". Pero para eso tiene que ir más lejos que los sentidos, él entenderá el objeto mediante pensamientos y una teoría y así nos dirá lo que esa cosa "es".

Citar:
martesk
Esa manera de limitar lo que percibe, se llama forma. Porque si la consciencia tiene límites, es que tiene una forma, no percibe lo real tal y como es sino limitadamente.

Edu
Pero a que te referís con "forma" realmente? Si yo percibo una pelota de fútbol y una mesa, entonces la consciencia que percibe eso tiene una forma redonda-cuadrada a la misma vez? ¿Cual es la forma que tiene la consciencia que moldea todo tipo diferente de formas en el fenómeno? Tiene que ser una "forma" muy rara y desconocida, no? xD

¿No crees que las "formas" es algo exclusivamente del fenómeno y no de la consciencia?


Es que fíjate que para percibir las formas de las cosas necesitas un ser vivo que las perciba, y ese ser vivo no percibe todo porque sus sentidos son limitados. Cuando dices fenómeno, no estás hablando de la cosa tal y como es, sino de cómo la percibe un determinado ser vivo. Los disintos seres vivos perciben de manera distinta el mismo objeto. Por eso el sujeto sí que importa, no sólo el objeto. El que percibe también está poniendo cosas de su parte aunque no lo parezca.

Las formas como tú las dices están en el objeto, estoy de acuerdo, la forma redonda del balón está en el objeto. Yo no quería decir eso cuando digo "forma". Me explico:

La consciencia percibe cosas que están fuera de ella, ¿no? Percibe primero unas cosas y luego otras. Y a la inteligencia le pasa lo mismo, que no puede abarcar el mundo de una sola vez. En la historia humana vamos comprendiendo cosas, pero lo hacemos a trozos, poco a poco, y ocurre lo mismo en las personas, que conocemos poco a poco. Esto es porque la consciencia no puede abarcar todo a la vez, no puede abarcar el mundo entero y todas sus cosas de un solo vistazo. Por eso sabemos que es limitada. Por ejemplo, el biólogo estudia seres vivos y el físico estudia átomos, pero ninguno de los dos estudia lo que estudia el otro porque son ciencias distintas. Al mirar el mundo, el biólogo impone a su manera de mirar una "forma", estudia los seres vivos solamente, porque no puede mirar el mundo todo a la vez. El físico lo mismo, estudia lo que no está vivo, porque no puede mirar todo a la vez, lo vivo y lo que no está vivo. Es como si la consciencia es como el biólogo, que al mirar el mundo le pone una "forma", no mira el mundo entero, sino que mira desde una cierta perspectiva que deja cosas fuera. Es decir, impone al mirar una "forma", una limitación. ¿Por qué? Ya lo hemos dicho, porque la consciencia siempre es consciencia de algo, no puede ser consciencia de todas las cosas, por eso la consciencia es limitada y mira las cosas a trozos, por eso tiene una "forma". La consciencia no percibe el mundo tal y como es, porque siempre se deja cosas fuera, cosas de las que no está siendo consciente, igual que la biología no tiene en cuenta las cosas que no están vivas, ¿entiendes? A eso me refería al decir "forma" y "limitación" de la consciencia. No podemos abarcar la realidad de golpe, sino a trocitos.

Un saludo.


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NotaPublicado: 26 Nov 2018, 23:03 
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Evidentemente, de acuerdo.
El problema es cuando dices: "que la casa es sólo ladrillos" si es que es eso donde quieres llegar. Una cosa es lo que ves, y otra distinta lo que la casa "es". Por ejemplo un científico te dirá lo que una cosa o animal que él estudia "es". Pero para eso tiene que ir más lejos que los sentidos, él entenderá el objeto mediante pensamientos y una teoría y así nos dirá lo que esa cosa "es".


Pero ese "ser" de la cosa, por ejemplo la Casa, no sería más que unos pensamientos nuestros sobre la Casa, no la Casa en si misma...

¿Crees que lo que pensamos sobre algo, modifica la esencia de ese algo?

Luego comentas algo sobre esto, lo que me da a entender que tu respuesta es SI. Sin embargo, hay que diferenciar esas 2 maneras en que dices que el Sujeto moldea la realidad.

1- Moldea la realidad mediante pensamientos sobre esa realidad percibida.

2- Moldea la realidad en el acto puro de percepción, con el cerebro y sus sentidos como filtro.


Vamos a descartar el punto 1, porque me parece que es algo que no sucede así, veamos:

Si se encuentra un biologo y un físico percibiendo un árbol, tanto el biologo como el físico perciben el árbol de la misma manera (parecida en realidad, porque uno es daltónico por ejemplo).

El biologo no percibe moléculas, y el físico no percibe átomos. Todo lo que el biologo o el físico piensen sobre ese árbol, como un "es un conjunto de moléculas de carbono e hidrogeno y oxigeno" o "es un conjunto de átomos manteniendo unión por fuerzas electromagnéticas" no cambian la percepción del árbol....

Y si quieren explicar lo que perciben de acuerdo a esos pensamientos, están ya hablando de otras cosas, porque un tercer percibidor dirá "yo no veo átomos ni moleculas, de que están hablando?".


Vos hacés de la explicación de un fenómeno una "esencia" de ese fenómeno, que contiene todo lo que podemos decir sobre esa cosa.


Para vos, entonces, el percibir el color rojo ES un conjunto de sinapsis de neuronas. Es decir, una cosa es lo percibido (el color rojo) y otra cosa lo que el "rojo" realmente ES. Y ahí decís que ese color rojo realmente es un conjunto de sinapsis de neuronas.

Es asi?

No era al revez tu creencia? sos un materialista entonces?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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