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NotaPublicado: 29 Nov 2018, 07:44 
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Edu
Pero ese "ser" de la cosa, por ejemplo la Casa, no sería más que unos pensamientos nuestros sobre la Casa, no la Casa en si misma...

Verás, es que los sentidos no piensan. Si sólo tomamos los sentidos, por eso no sabríamos lo que las cosas son. ¿No es la razón unida a los sentidos lo que nos dice lo que las cosas son?
Si yo te pregunto, ¿qué "es" un humano? Si sólo empleas los sentidos me dirías: un humano es eso, es ese ser que hay ahí. No podrías decir mucho más. Para decir más, tendrías que emplear la razón.

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Edu
¿Crees que lo que pensamos sobre algo, modifica la esencia de ese algo?

¿Por qué piensas que los sentidos nos muestran la esencia de algo? Tú querías reducir las cosas a átomos más el orden de esos átomos y así reducir todo a física, así comenzó la conversación. Pero los átomos no son perceptibles por los sentidos. Entonces creo que quizás debes ampliar tu teoría y decir que lo real es lo percibido en general, ya sea por medio de los sentidos o por medio de instrumentos.

Lo que pensamos o la ciencia, no es que modifiquen las esencias, sino que nos llevan a comprender lo que son las cosas. Te pregunto: cuánto más conocimiento tenemos de algo, ¿eso no nos lleva a saber mejor qué es ese algo?

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Edu
Vos hacés de la explicación de un fenómeno una "esencia" de ese fenómeno, que contiene todo lo que podemos decir sobre esa cosa.


Los fenómenos más su explicación, las dos cosas juntas.

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Edu
Para vos, entonces, el percibir el color rojo ES un conjunto de sinapsis de neuronas. Es decir, una cosa es lo percibido (el color rojo) y otra cosa lo que el "rojo" realmente ES. Y ahí decís que ese color rojo realmente es un conjunto de sinapsis de neuronas.

Es asi?


Ese razonamiento me ha gustado, está muy bien cómo has buscado mi contradicción.
Para mí ambos puntos de vista son reales. Partimos de los sentidos para saber qué son las cosas, primero los sentidos o instrumentos, y luego una teoría que nos explique qué son las cosas en relación a las otras cosas. Tanto la sinapsis que nos muestra por qué para tal frecuencia de luz vemos tal color, como ver el rojo con nuestra vista, para mí las dos cosas son reales. Nuestros sentidos son reales también, porque con ellos comienza el conocimiento, por eso creo que no podemos anular su realidad.
Pero los sentidos no son suficientes, porque no nos muestran la relación de unas cosas con otras, nos muestran las cosas sólo individualmente, pero no en relación a leyes. Los sentidos no nos muestran las causas reales de lo que ocurre en el mundo, no muestran causas sino sólo cosas. Reflexiona esto: los sentidos no piensan, por eso no nos dicen los que las cosas "son".


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NotaPublicado: 30 Nov 2018, 03:42 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Tú querías reducir las cosas a átomos más el orden de esos átomos y así reducir todo a física, así comenzó la conversación.


La verdad, ya me olvidé como empezó la conversación, pero creo que lo puedo resumir diciendo que vos dijiste esto en un principio:

martesk escribió:
Trascender la dualidad como en oriente por ejemplo, no es racional, es una experiencia y por lo tanto hay sensación, por eso creo que sí se puede tener experiencia de Dios o de lo divino.


y entonces pasamos a estudiar si eso es posible, si se puede percibir a Dios, empezando por estudiar qué es la consciencia ya que dices que es mediante ella que se percibe a Dios.

Ahora, sobre que yo reduzca todo a el orden de átomos, ya te he explicado que confundes y crees que con eso me refiero a que una Casa es un conjunto de átomos. No. Lo que es, es un conjunto de ladrillos (los percibo, a los átomos no).

Lo que SI digo, que fijate que es diferente, es que existe una explicación razonada (pensada) sobre el por qué de que los ladrillos estén donde están.

Cuando yo percibo el color rojo, eso ES lo percibido, ese color rojo.... , pero, puedo hablar sobre el cómo está relacionado esa percepción con otras percepciones. Y esto lo hago hablando de unas cosas llamadas "sinapsis de neuronas", pero yo no percibo los átomos, eso no es más que pensamientos sobre la cosa (el color rojo), y NO es la cosa misma.


Si luego usamos instrumentos que nos muestran otro tipo de formas percibidas (átomos), y decimos que esas formas tienen ciertas relaciones con las formas que percibimos sin instrumentos (color rojo), bien, genial, pero esto no agrega esencia al color rojo, el color rojo es ese que percibo y punto.


Así, quien dice cosas como "el amor es simplemente una reacción química de moléculas en nuestro cerebro" está equivocado, porque el amor es ese sentimiento percibido. Y en ese sentimiento no hay moléculas.


Entonces, resumiendo, yo creo que todo lo que existe, es tal como se percibe. Y si luego queremos pensar cosas sobre eso percibido, no hace que lo percibido sea "algo más".

No se si me has leido o hemos intercambiado en otros hilos, pero yo creo que "todo es percepción", ya que incluso esos "átomos" son formas percibidas (pero percibidas cuando inducimos otra experiencia diferente, como usando instrumentos).

Y no solo eso, sino que creo que hay una única percepción.... de un único percibidor...

Pero no importa, te pido por favor que no nos desviemos a entender mis creencias aún. Creo que lo has entendido ahora al menos con respecto a la esencia de las "cosas".

Concentremosnos en tus creencias:

Según entiendo hasta ahora, la diferencia entre vos y yo, es que vos cuando percibis un color rojo y pensás sobre unas neuronas haciendo sinapsis, no solamente lo pensás, sino que crees que ese percibir el color rojo no es solamente la percepción del color rojo sino tambien las neuronas haciendo sinapsis (que no son percibidas pero igualmente forman parte de la esencia del color rojo dirás).

Es la postura de la mayoría de los humanos, algo que yo también creía antes, porque fui enseñado a creerlo así.

Bueno, pero entonces, la "consciencia" es tanto lo percibido por ella como lo pensado sobre ella que nos habla de un cerebro con neuronas haciendo sinapsis.

Entonces, siendo honesto, como dijiste, crees que puede haber consciencia sin cerebro. Pero según tu propia postura, si no hay cerebro, estás rompiendo la consciencia, porque la consciencia también es el cerebro dices.


Por lo que no podría ser que haya "consciencia" sin cerebro. Tu cita:

Citar:
Si te soy sincero sí creo que hay consciencia sin el cuerpo, lo que pasa es que no lo filosofaría ni hablaría para filosofar de ello porque no es racional


y lo hablamos y hemos alcanzado una irracionalidad si. Ahora pregunto, ¿crees en esta irracionalidad? ¿que te impide creer en otras irracionalidades como que 2 + 2 son 7 ?


Creo que compriendo mejor que es la consciencia podremos llegar luego a ver si ésta es posible que pueda percibir a Dios o "lo divino".

Algo que hemos estando haciendo gracias a tu humildad, sinceridad y deseo de comprender tu propia existencia o esencia...


Que no decaiga! Que tengas buen fin de semana!


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NotaPublicado: 30 Nov 2018, 10:00 
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Que algo pueda imaginarse y sentirse no hace que exista físicamente, sólo en la imaginación y yo diría que en una especie de mundo de ideas (no físico), pero es más complicado de explicar. Entonces sí existiría, pero cuando hablamos de existir nos referimos a físicamente, y no es el caso.

No entiendo cómo se pueden confundir...

Si un niño siente que Papá Noel existe, sí, existe, en su mente, y un concepto, pero no físicamente.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 30 Nov 2018, 10:43 
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De este tema, el único comentario que se merece es responder que no.


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NotaPublicado: 01 Dic 2018, 10:31 
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Edu
Cuando yo percibo el color rojo, eso ES lo percibido, ese color rojo.... , pero, puedo hablar sobre el cómo está relacionado esa percepción con otras percepciones. Y esto lo hago hablando de unas cosas llamadas "sinapsis de neuronas", pero yo no percibo los átomos, eso no es más que pensamientos sobre la cosa (el color rojo), y NO es la cosa misma.


Si luego usamos instrumentos que nos muestran otro tipo de formas percibidas (átomos), y decimos que esas formas tienen ciertas relaciones con las formas que percibimos sin instrumentos (color rojo), bien, genial, pero esto no agrega esencia al color rojo, el color rojo es ese que percibo y punto.
(...)
Entonces, resumiendo, yo creo que todo lo que existe, es tal como se percibe. Y si luego queremos pensar cosas sobre eso percibido, no hace que lo percibido sea "algo más".


¿Estás seguro de que no añade "esencia" a lo que es el rojo? Por ejemplo, cuando un daltónico ve los colores equivocados, ¿está viendo la esencia o lo ve equivocado?
¿Qué es el ser de algo? En cada especial animal la percepción es distinta. ¿Estás diciendo entonces que la especie humana sí que ve el ser de las cosas? Porque saber el ser de las cosas, ¿no es conocer qué son? Y conocer qué son, ya es algo más que los sentidos.
Las razones de las cosas no añaden más percepción a lo percibido. Pero sí que añaden comprensión.
Si hablamos del ser de algo, eso es conocer, comprender qué es algo, y eso siempre va más allá de los sentidos porque los sentidos no piensan, por eso no saben qué son las cosas. Los sentidos son variables, si tú estás en un lado de la habitación y yo en otro, la realidad de la habitación es todo eso junto, no lo que tú ves de ella o lo que veo yo sino todo eso junto, las relaciones espaciales entre todos esos objetos. Pienso que los sentidos no tienen perspectiva para saber lo que son las cosas. No saben de causas, ni de cómo se relacionan unas cosas con otras, es una visión inmediata y relativa a desde dónde observes y limitada por los sentidos.

Citar:
Edu
Concentremosnos en tus creencias:
(...)
Entonces, siendo honesto, como dijiste, crees que puede haber consciencia sin cerebro. Pero según tu propia postura, si no hay cerebro, estás rompiendo la consciencia, porque la consciencia también es el cerebro dices.


Por lo que no podría ser que haya "consciencia" sin cerebro. Tu cita:
martesk
Si te soy sincero sí creo que hay consciencia sin el cuerpo, lo que pasa es que no lo filosofaría ni hablaría para filosofar de ello porque no es racional


y lo hablamos y hemos alcanzado una irracionalidad si. Ahora pregunto, ¿crees en esta irracionalidad? ¿que te impide creer en otras irracionalidades como que 2 + 2 son 7 ?

Creo que comprendiendo mejor que es la consciencia podremos llegar luego a ver si ésta es posible que pueda percibir a Dios o "lo divino".


¿Supongo que a lo mejor quieres que la consciencia sea sólo percepción?
Parece que dices que la percepción nos dice lo que las cosas son. Pero no tenemos percepción de una consciencia sin el cuerpo. Sólo conocemos consciencias que están en cuerpos.

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Tachikomaia
Que algo pueda imaginarse y sentirse no hace que exista físicamente, sólo en la imaginación y yo diría que en una especie de mundo de ideas (no físico), pero es más complicado de explicar. Entonces sí existiría, pero cuando hablamos de existir nos referimos a físicamente, y no es el caso.


Es que el mundo físico no nos explica lo que las cosas "son". Cuando vemos lo físico con los sentidos o con instrumentos estamos viendo sólo la punta del iceberg. Por eso hacen falta teorías científicas para saber lo que las cosas son, para entender lo que son las cosas en función de causas. Eso trasciende lo físico. Las leyes de la física por ejemplo no son físicas, el orden mismo que mueve el mundo no es físico, es un orden, una explicación, eso hace la ciencia y eso hacemos nosotros para saber qué son las cosas, explicárnoslas.


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NotaPublicado: 03 Dic 2018, 04:44 
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¿Estás seguro de que no añade "esencia" a lo que es el rojo? Por ejemplo, cuando un daltónico ve los colores equivocados, ¿está viendo la esencia o lo ve equivocado?


Es mi conocimiento actual ese si, el que un pensamiento sobre algo no añade "esencia" a ese algo.

Un daltónico no ve los colores equivocados. Un daltónico ve marrón, cuando nosotros vemos verde, al mirar un objeto. Un objeto no es de un color independientemente del cerebro que permite la visión del color.

Decimos que el daltónico tiene un cerebro diferente a la media, que hace que perciba el mundo de diferente manera.


Citar:
¿Qué es el ser de algo? En cada especial animal la percepción es distinta. ¿Estás diciendo entonces que la especie humana sí que ve el ser de las cosas? Porque saber el ser de las cosas, ¿no es conocer qué son? Y conocer qué son, ya es algo más que los sentidos.


Es que yo no creo que haya infinitas esencias para cada cosas. Simplemente piensa que yo no considero ningún ser en lo percibido, sino simplemente eso percibido. Entonces, cuando veo una forma, una mesa, si quieres, puedes decir que eso que percibo es el ser de la mesa, pero, ¿para que llamarle "ser" si es simplemente esa mesa misma percibida lo único que hay? No hay ser por un lado, y manifestación por otro.

En realidad, yo creo en un único SER que es el SER de la percepción en su totalidad, pero esto no es algo que vayas a entender si antes no entendés lo otro. Simplemente piensa que yo no separo en esencia las cosas, y para mi solamente existe lo percibido, tal y como se percibe. No creo en una "objetividad" de fondo, independiente de la percepción. Como si hubiese una mesa, vaya uno a saber en que forma o propiedades mágicas, que existe independiente de la percepción subjetiva que tenemos de ella (marrón, grande, áspera, amarga, ruidosa).

Entiende que esto es otra postura diferente a la tuya, por lo tanto, cuidado con los engaños de la cultura y el lenguaje que se crea según las creencias de cada cultura...., porque cuando decimos "conocer", uno puede entenderlo como "pensar las relaciones de esa cosa con otras", y entonces no necesariamente estaría "conociendo lo que la cosa ES", sino que estaría simplemente creando conocimiento sobre las RELACIONES de esa cosa con otras.

Para mi, como no hay esencia de la mesa que percibo, sino la mesa misma tal cual la percibo, si pienso que esa mesa es áspera, grande, marrón, etc, estoy simplemente creando pensamientos sobre comparaciones con otras percepciones que he tenido.

No estoy conociendo lo que la cosa "ES".


Citar:
¿Supongo que a lo mejor quieres que la consciencia sea sólo percepción?


No es que quiera, sino que son mis creencias, lo quiera o no, es lo que me ha llevado mi razón a creer, es decir, este puñado de pensamientos ordenados dice que eso es así. Solamente hay percepción, eso que otros llaman "consciencia" yo simplemente le llamo pensamientos, etiquetas mentales, sobre lo percibido.

El animal no genera pensamientos como nosotros, podés decir si querés que no tiene consciencia, me da igual, porque eso no hace que sea algo diferente a nosotros mas que en las formas que le aparecen en su percepción.

Si mirás en una pantalla de TV una película u otra, lo que cambia es la complejidad o variedad de formas que aparecen en esa pantalla del TV, pero sigue siendo la misma pantalla. Lo "especial", lo "inteligente", sería simplemente unas formas más dentro de lo que es la percepción.

Con esto no pongo al mismo nivel al humano que al pato, porque yo considero que hay una evolución de estas formas percibidas, donde existe un ideal a seguir, es decir, un Bien, y en ese sentido tenemos unas formas más evolucionadas que los patos (nuestras experiencias son más evolucionadas, según esta noción del Bien y el Mal que no quiero entrar en detalle en este hilo).


Te aviso, que no puedes refutar mi postura desde la tuya. Tienes que mostrar una incoherencia dentro de la mía, sin decir "porque así como digo yo". Tal vez no te das cuenta, o es tu simple modo de decirme "pero yo creo en esto otro..." en vez de como se te lee diciendo al estilo "pero esto es así no como decís vos", pero por las dudas te aviso.


Asi que, me podrías decir si entiendes lo que digo, y si ves alguna equivocación en ello ;)


Tus creencias creo que ya las entendí del todo ahora al leerte en este ultimo mensaje. Conocía esa postura, es con la que vive la mayoría de las personas, aunque bueno, hay muchos religiosos platónicos en el mundo también... no lo sé.

Gracias por el interés!


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NotaPublicado: 03 Dic 2018, 20:48 
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Es que yo no creo que haya infinitas esencias para cada cosas. Simplemente piensa que yo no considero ningún ser en lo percibido, sino simplemente eso percibido. Entonces, cuando veo una forma, una mesa, si quieres, puedes decir que eso que percibo es el ser de la mesa, pero, ¿para que llamarle "ser" si es simplemente esa mesa misma percibida lo único que hay? No hay ser por un lado, y manifestación por otro.
(...)
Asi que, me podrías decir si entiendes lo que digo, y si ves alguna equivocación en ello ;)


Ya he intentado hacer ambas cosas, entenderte y mostrar por qué lo veo equivocado. En este último mensaje creo haberlo entendido mejor. Según tú por un lado sólo existen las cosas tal y como las percibimos. Y por otro lado a eso añadimos simplemente etiquetas o pensamientos, que no añaden nada a la esencia de lo percibido. Por eso me nombraste el nominalismo y me pusiste un link ahora lo entiendo, tu pensamiento se parece un poco a eso. (Si quieres te explico por qué ockham no me parece listo y en qué pienso que se equivocó, él creó el nominalismo).

Es que si soy sincero me parece un error grande verlo así. Por ejemplo, si sólo te basas en los sentidos, las ciencias no existirian. La filosofía no existiría. No que no existirían, porque sí existen, quiero decir que no tendrían valor, ¿no? Los pensamientos humanos, ninguno de ellos desde el comienzo de la humanidad, ¿qué valor tendrían? ¿Qué valor tienen tus pensamientos o las ideas que me dices?

Entonces te pregunto para ir más directo y entenderte aún mejor: ¿Qué valor tienen para ti los pensamientos? ¿Qué son? Dices que son etiquetas. No añaden según tú no añaden nada a lo que las cosas son, claro, porque según tus ideas no nos añaden percepción, eso es claro para cualquiera, ahí hay acuerdo, no añaden percepción a lo percibido, pero ¿añaden algo? El tema es respecto del conocimiento creo yo. O sea, según tú ¿los pensamientos y la ciencia nos añaden conocimiento?

Nos vamos aclarando me parece, ;)

un saludote.


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NotaPublicado: 03 Dic 2018, 22:11 
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Si percibo una mesa, en un estado meditativo, sin pensamientos, solamente se percibe esa mesa y bueno, sus alrededores digamos pero obviemos esto. Luego, si además de percibir la mesa pienso "eso es una mesa, puedo comer allí", lo que sucede es que la percepción ahora es otra, hay una nueva forma en la percepción, el pensamiento.

Ahora hay percepción de la mesa + pensamiento.

Asi que, no es que no añaden percepción a lo percibido, porque Si lo hacen. Lo que no añade es "esencia" a la mesa que percibo, que es lo que VOS crees.


Para entender como un pensamiento no es más que otra forma más en la percepción, se tiene que imaginar como fueron los comienzos de la percepción y memoria.

Yo me imagino un antepasado percibiendo un tigre, y a cada percepción le corresponde una imaginación (pensamientos), que es la memoria. Es decir, el recordar es igual al imaginar y por lo tanto al pensar, y eso no es mas que percibir con menos intensidad.

Cuando el antepasado percibe el tigre, también percibe una percepción que decimos que es "del pasado", por ejemplo la de un tigre corriendo a otros. Esto se da por causa-efecto directo, lo que llamamos "instinto".

Es decir, no es que se PIENSA lo que queremos PENSAR. Sino que surge el pensamiento como efecto de una percepción x. Yo no creo en el libre albedrío, soy determinista fuerte.


Entonces, sucede que primero se percibe el tigre, luego surge un agregado a esa percepción con unas nuevas formas percibidas que son el recuerdo de un tigre corriendo a otras personas. Lo primero es lo que decimos que es "percibido por los sentidos" y lo segundo lo que decimos que es "percibido por la mente", pero yo no creo que sea correcto decirlo así. Sin embargo aún no interesa explicar exactamente eso, porque lo importante es que se entienda que se trata de una misma percepción donde hay un tigre + un tigre corriendo a otros. Así como ahora mismo estás percibiendo una computadora pero a la vez estás pensando en el fondo, con mucho menos intensidad en las formas claro está, en un elefante rosado...


Y bueno, esa imaginación, no está para molestar, esa imaginación modifica el comportamiento de nuestro antepasado, y hace que las nuevas formas percibidas sean la de sentir miedo y otras imaginaciones nuevas como la de él saliendo corriendo a toda velocidad por donde vino...


Por lo tanto, los pensamientos determinan nuestros comportamientos, son un factor más, de tantos, que determinan nuestros comportamientos.

Si ahora mismo estamos pensando sobre las relaciones de una mesa que estoy percibiendo con una imaginación sobre unos platos y vasos que también forman parte de la misma percepción del momento, entonces ese pensamiento generará nuevas imaginaciones como la de platos y vasos sobre la mesa.

Y puede que ya hayamos imaginado varias veces eso, entonces se crean imaginaciones nuevas, más complejas, que llamamos lenguajes, que nos dicen que puede que "cualquier mesa normal puede sostener platos y vasos", y así generamos un conocimiento sobre eso que percibimos a menudo en nuestra percepción del día.

Pero ese conocimiento es una imaginación que nos acompañará muchas de las veces que percibamos una mesa, pero como tal, es una forma más en la percepción, no es que eso le agregue "esencia" a la mesa...


¿Tú no es que lees cosas de la filosofia oriental? ¿no hablan siempre de meditar para llegar a comprender ciertas cosas que la mente moderna ha olvidado por tener tantos pensamientos sobre las cosas que percibimos? curioso...


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NotaPublicado: 08 Dic 2018, 20:10 
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Es que yo no creo que haya infinitas esencias para cada cosas. Simplemente piensa que yo no considero ningún ser en lo percibido, sino simplemente eso percibido. Entonces, cuando veo una forma, una mesa, si quieres, puedes decir que eso que percibo es el ser de la mesa, pero, ¿para que llamarle "ser" si es simplemente esa mesa misma percibida lo único que hay? No hay ser por un lado, y manifestación por otro.
(...)
Si percibo una mesa, en un estado meditativo, sin pensamientos, solamente se percibe esa mesa y bueno, sus alrededores digamos pero obviemos esto. Luego, si además de percibir la mesa pienso "eso es una mesa, puedo comer allí", lo que sucede es que la percepción ahora es otra, hay una nueva forma en la percepción, el pensamiento.


Vale, ahora sí que te entiendo. Conviertes los pensamientos en percepciones y por eso me dices que los pensamientos sí que cambian la percepción.
Una cosa es percibir y otra cosa es pensar. Ya sé que esto ya lo sabes. Una vez dentro de nosotros, ambas cosas son eso dentro de nosotros. Por eso para explicar lo mismo que tú dices, los filósofos dan un paso más que tú y dicen: Las sensaciones y los pensamientos, todo eso junto, son representaciones. Es decir, las son cosas que ocurren dentro de uno.
Creo que primero es la consciencia (1), porque sin ella no hay ni percepción (2), ni pensamiento (3). Quizás en eso estamos de acuerdo.

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Edu
Asi que, no es que no añaden percepción a lo percibido, porque Si lo hacen. Lo que no añade es "esencia" a la mesa que percibo, que es lo que VOS crees.
(...)
Y bueno, esa imaginación, no está para molestar, esa imaginación modifica el comportamiento de nuestro antepasado, y hace que las nuevas formas percibidas sean la de sentir miedo y otras imaginaciones nuevas como la de él saliendo corriendo a toda velocidad por donde vino...

Por lo tanto, los pensamientos determinan nuestros comportamientos, son un factor más, de tantos, que determinan nuestros comportamientos.


Veamos de donde partes. Partes de que lo que realmente son las cosas es percepción. Es que cada ser vivo y a veces cada persona, percibe de manera distinta. Entonces, la esencia de las cosas sería distinta para las distintas formas de percibirlas. Por eso no puede ser la esencia. Si la esencia de las cosas puede ser cambiante o depender de quién las percibe, entonces no podemos llamarlo esencia.
Para poder distinguir una mesa de un caballo, debe haber en ellos cosas permanentes. Justamente por eso podemos distinguirlos y saber lo que es un caballo o una mesa. Mientras que si te basas en cosas cambiantes como la percepción, será una esencia relativa y cambiante.
Algunos pensamientos modifican el comportamiento y otros no. Algunos pensamientos vienen del exterior y otros no. Tenemos un interior que también decide, no sólo el mundo externo decide lo que nos muestra sino que la persona también pone de sí misma al conocer.


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Edu
Cuando el antepasado percibe el tigre, también percibe una percepción que decimos que es "del pasado", por ejemplo la de un tigre corriendo a otros. Esto se da por causa-efecto directo, lo que llamamos "instinto".

Es decir, no es que se PIENSA lo que queremos PENSAR. Sino que surge el pensamiento como efecto de una percepción x. Yo no creo en el libre albedrío, soy determinista fuerte.


Para elaborar ideas, para hacer un tratado con tus pensamientos por ejemplo, esas ideas que tú vas enlazando no te vienen del mundo externo, no es como tu ejemplo del tigre. Porque tú las vas uniendo conscientemente para que cuadren, el motor ya no es el instinto sino algo interior que necesariamente debemos hacer de manera consciente y propia.

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Edu
¿Tú no es que lees cosas de la filosofia oriental? ¿no hablan siempre de meditar para llegar a comprender ciertas cosas que la mente moderna ha olvidado por tener tantos pensamientos sobre las cosas que percibimos? curioso...


Hablan por ejemplo de parar la mente para poder percibir realmente, para poder estar en el presente.
Desde ese punto de vista el pensamiento sí que creo que es falso y que no alcanza la esencia de las cosas. Pero ten en cuenta que esos sabios orientales antiguos no tenían el otro lado de la inteligencia racional tan despierto, eso nació después en occidente. Pero ambas inteligencias yo creo que son complementarias. Me parece que nosotros nos hemos dormido en occidente, pero también hemos abierto una inteligencia realista y racional que ellos no usaban. Creo que por eso para nosotros la razón y el pensamiento en occidente sí que nos parece que alcanza las cosas y que son algo más que percepción. Para ellos es la percepción lo importante, yo creo que para que sintamos el presente.

Un saludote.


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NotaPublicado: 10 Dic 2018, 03:35 
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Creo que primero es la consciencia (1), porque sin ella no hay ni percepción (2), ni pensamiento (3). Quizás en eso estamos de acuerdo.


No, claro que no estamos de acuerdo, porque yo te dije que no creo en una "consciencia", sino simplemente hay percepción... La unica diferencia entre un humano y una lombrís es en lo percibido, en las formas o manifestaciones percibidas. No hay nada especial en el humano que lo diferencie del resto. Lo unico es que nuestras percepciones son mas complejas y le llamamos a eso "inteligencia".

Así que, para mi el pensamiento es una forma más en la percepción. Así como lo es la computadora que estoy percibiendo ahora.

Simplemente la percepción del pensamiento es menos intensa que la de la visión, y por lo tanto parece como si los pensamientos "suceden adentro". Pero ese adentro o afuera sigue siendo parte de la misma película... no se escapa al fotograma.... sigue siendo parte de la misma percepción...


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Es que cada ser vivo y a veces cada persona, percibe de manera distinta. Entonces, la esencia de las cosas sería distinta para las distintas formas de percibirlas. Por eso no puede ser la esencia. Si la esencia de las cosas puede ser cambiante o depender de quién las percibe, entonces no podemos llamarlo esencia.
Para poder distinguir una mesa de un caballo, debe haber en ellos cosas permanentes. Justamente por eso podemos distinguirlos y saber lo que es un caballo o una mesa. Mientras que si te basas en cosas cambiantes como la percepción, será una esencia relativa y cambiante.


Lo percibido estaba relacionado directamente con el comportamiento de lo que llamamos cuerpo/cerebro (que yo no considero sean "objetivos" sino también parte de la percepción...). Es decir, unas percepciones están relacionadas al comportamiento de otras percepciones: percibir una mesa requiere tener unas formas de cuerpo/cerebro X (es decir, un cuerpo y cerebro de determinadas características y estado actual).

Por lo tanto, como todos tenemos cerebros diferentes, percibimos cosas diferentes. Es solamente que tenemos cerebros parecidos que podemos hablar de una "realidad objetiva", que realmente significa "realidad percibida por los cuerpos/cerebros x".

Sin embargo, luego hay quienes tienen el cerebro diferente al del promedio de los humanos, como los daltónicos.

Yo te dije que no creo en esencias de las cosas, pero te dije que si querías podías entenderlo como que considero que la esencia de algo es eso mismo percibido tal cual es percibido. Pero veo que solamente te causa una confusión. Olvida la esencia de las cosas, simplemente hay lo percibido.

Por lo tanto, no hay nada de malo con que un daltónico y una persona normal vean una mesa verde y otro marrón. Porque estamos hablando de 2 percepciones diferentes... y no hay ninguna "esencia" detrás de esas percepciones...

Platón diría: "ambas personas ven una forma limitada de lo que es la idea eterna de "mesa"", es decir, le pone una esencia inmaterial a la "mesa" universal. Pero recuerda que vos me dijiste que no crees en esto... no crees en un mundo inmaterial...

Luego, distinguimos una mesa de un caballo, porque lo percibido simplemente tiene características diferentes. Lo que causa una percepción es diferente a lo que causa otra. Eso es lo que nos hace diferenciar las cosas.


Después vuelves a hablar de "interior" y de "consciencia" pero recuerda que para mi todo es percepción...

Y si, a medida que la mente se volvió mas compleja, caemos en engaño, en olvido de cierta atención a los sentidos y percepciones más profundas. Nos hemos dormido por la nube de pensamientos que surgen desde que abrís los ojos por la mañana.... por un hábito incorrecto desde que sos un niño... y que la sociedad actual te fuerza a mantener para seguir conectado entre todos los demás que siguen también dormidos...


Pero es hora de volver a casa.... ¿no crees?


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