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NotaPublicado: 12 Dic 2018, 20:14 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Hola Edu,

Al pensar podemos juntar cada vez más cosas y decir que son lo mismo: por ejemplo los pensamientos son percepción, dices tú.
O podemos hacer lo contrario, distinguir cada vez más las cosas, ir en la dirección contraria, analizar. Entonces distinguimos cada vez más las cosas, y es así como creo que aprendemos y como actúa la ciencia, distinguiendo cada vez más las cosas. Cuando las juntamos no sabemos bien lo que son, es como mirarlas de lejos, ¿no?

Pensar creo que es distinguir cada vez más las cosas, pensar es sumar ideas. Esto parece una tontería, pero me ha costado mucho entenderlo. Cuando simplificamos y decimos que pensar es una percepción, creo que debes argumentar por qué:
Ambas cosas, pensamientos y percepción, ocurren en el sujeto y en principio todos sabemos distinguirlos. Pensemos, ¿qué tienen en común y qué tienen de distinto?
a) Ambos ocurren en el sujeto. b) Unos son de la razón y los otros de los sentidos. c) Y lo más importante, los pensamientos ocurren dentro del sujeto y la percepción también ocurre dentro, pero c) viene de fuera.

Por eso te dije: los filósofos distinguen esto mejor, porque se dan cuenta de que lo común a ambas cosas es que ocurren dentro del sujeto y entonces hablan de "representaciones", porque así están diciendo que son cosas que ocurren dentro del sujeto que percibe.
Cuando quieres que sólo exista percepción pero que no exista consciencia, ya te dije por qué eso es imposible. Todo lo que implique percepción, ocurre en una consciencia. Pero no siempre, el ordenador percibe el disco que pones y no tiene consciencia, vale, pero es que su percepción del disco es un darse cuenta del disco, por eso no podemos escapar. Consciencia es darse cuenta, ¿no?

¿Cómo defines Percepción? Quizás así nos aclaremos mejor si defines qué es para ti.
Creo que no es que puedas borrar la palabra Esencia porque nos confunda, o borrar la palabra ser. Es que hay que entender que cuando dices que "Todo es" percepción, ya estás hablando de la Esencia de las cosas. Estás diciendo que la esencia de las cosas o del mundo es la Percepción. Lo primero es entender eso. No puedes borrarlo, si entiendes este párrafo verás que no se puede. Siempre que digas que "Lo que Hay realmente es tal o cual cosa", estás diciendo: "Esto es para mí la esencia de las cosas, para mí la esencia es "Percepción". O sea: lo único que realmente hay es Percepción. ¿O no?

Ya sé que esta vez he sido menos empático, perdona. Tengo que hacerlo porque si no no llegaremos a nada, yo también debo enseñarte mi parte, y quizás es cómo usar las palabras. Perdona si no lo ves así, ya sé que lo ves distinto.

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Edu
Y si, a medida que la mente se volvió mas compleja, caemos en engaño, en olvido de cierta atención a los sentidos y percepciones más profundas. Nos hemos dormido por la nube de pensamientos que surgen desde que abrís los ojos por la mañana.... por un hábito incorrecto desde que sos un niño... y que la sociedad actual te fuerza a mantener para seguir conectado entre todos los demás que siguen también dormidos...


Estoy completamente de acuerdo. Claro que sí. Creo que es en lo espiritual donde realmente está nuestra conexión y donde creo que quizás ahí podemos aprender incluso más el uno del otro. Eso espiritual es más difícil de compartir, ese ser más consciente de esos sueños que se nos pegan desde por la mañana, esa voz que habla dentro de uno mismo en la manera de impulsos, intuiciones, cosas profundas que uno sabe que son ciertas y que a veces cuesta mucho saber por qué lo son aunque uno sepa con todo su ser que lo son. No con la razón, ya lo sabes. La razón es demasiado limitada, pobrecilla, es un instrumento para ordenar y nada más.
Creo que si me explicas tus ideas de modo espiritual entonces sí te entiendo. Por ejemplo, si me dices Todo es percepción. Bien, estás hablandome quizás del camino de la consciencia, del modo oriental, los pensamientos son vanos, apenas alcanzan nada y el presente con atención plena es mucho más. Te propongo volver si quieres al tema del hilo, ¿Crees en algún tipo de Dios? ¿Puedes sentir a ese Dios o alguna forma de Espíritu? Ahí quizás es donde nuestra conexión sea más sorprendente y efectiva, así lo siento, amigo. Pero contéstame lo que quieras, por supuesto.

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Edu
Pero es hora de volver a casa.... ¿no crees?

Claro, esa es la cuestión real para mí. No el razonar sino el cómo volver.

Un saludoooo.


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NotaPublicado: 13 Dic 2018, 01:01 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Hola,

Yo SI que diferencio las cosas. No estoy simplificando como vos crees. Simplemente que mi diferencia es entre FORMAS percibidas: por un lado las formas "pensamientos" y por otro lado las demás formas como lo es lo VISTO, OIDO, GUSTADO, TOCADO, OLFATEADO, SENTIDO (emociones, sentimientos), etc.

Vos crees que está la percepción por un lado y la razón por otro lado, pero para mi la razón es el conjunto de pensamientos ordenados que no son más que formas percibidas...


Y ya te expliqué que tanto lo que llamamos "interior" como "exterior" ocurren dentro de la misma percepción. Son diferentes formas, que les decimos "esto" (apuntando a una forma percibida...) y "eso" (otra forma percibida...).


Cuando digo "es", yo realmente estoy diciendo "existe como...". Entonces, al decir "Todo ES percepción" , estoy diciendo "TODO lo que existe, existe como percepción", es decir, como FORMA percibida.

Pero creo que lo entiendes igualmente, entiendes cuando te digo que todo es percepción. Olvidemos el cómo lo digo, si lo entiendes ya.


La percepción, no es una COSA que pueda describir, ni siquiera es una ACCiÓN. Más bien, es donde ocurren las ACCIONES de las COSAS.

Pero fijate que digo "es donde", dando a entender que se trata de una COSA, un OBJETO, con espacio-tiempo (un lugar...). Sin embargo, no es así. Pero es la unica manera de poder expresar aquello que no se puede describir...

Para generar una comprensión también podría decirte "el percibir es el estar "observando" las formas". Pero fijate que ahí no estaría definiendo correctamente.


Te dejo ese mensaje, si te surge alguna pregunta me la harás, pero no quiero hablarte de toda mi postura completa porque no entenderías si aún no entiendes esto otro.

Si te interesa, harás alguna pregunta, sino no importa. Yo quería entender tus creencias y ya lo hice.


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NotaPublicado: 16 Dic 2018, 01:12 
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Hola Edu.

Según tú, parece que todo es percepción en un mundo maquinal, en el que ni las cosas ni los seres son libres.

Puedo entender que todo es percepción si pienso en los pensamientos como percepción. Hablas de una percepción sin consciencia y si todo y todos estamos determinados, ¿cómo vamos a tener consciencia? No consciencia, pero sí percepción.

Y al final, en último término como sostén de todo, ¿qué piensas que hay? ¿Qué hay según tú tras la percepción, Edu? ¿Hay algo? ¿Cómo ves lo intemporal?

Un saludo.


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NotaPublicado: 17 Dic 2018, 03:53 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Hola,

Todo está determinado desde el Big Bang, desde el primer movimiento, desde el inicio del universo..

Y todo es percepción, somos un Percibidor pasivo. Lo activo son las formas.

Sin embargo, cuando creemos que somos una de esas formas percibidas, por ejemplo el cuerpo, entonces surge el pensamiento o razón que nos dice "YO soy el cuerpo, y soy yo quien está haciendo todo".

Por lo tanto, yo le puedo, a lo mucho, llamar "consciencia" a el conjunto de pensamientos que llamo razón. Pero siguen siendo formas percibidas que están también determinadas.

Ustedes lo que hacen es tomar esos pensamientos X y le ponen una propiedad que llaman Voluntad o Libre Albedrío y que luego pueden o no identificarse con ellos, diciendo que estos pensamientos no siguen las leyes físicas determinadas desde el big bang y por lo tanto "El humano es libre a diferencia de la lluvia o el viento".

Entonces, ¿que es lo que yo creo que soy si no soy esos pensamientos ni el cuerpo/cerebro?

Bueno, yo creo que soy el verdadero Percibidor que está "detrás" de toda forma percibida. Ustedes creen que ese Percibidor que somos es una de las formas percibidas... yo no creo eso.


Yo creo que el Percibidor que somos, no puede describirse, por no ser una forma, y por lo tanto tenemos que decir que "no existe", es decir "no se manifiesta como forma".

Y como el espacio-tiempo es algo exclusivo de las formas, sus relaciones, entonces el Percibidor que trasciende las formas también trasciende el espacio-tiempo. Luego, es eterno, intemporal, inmutable.

Así que, tras la percepción, estoy YO. Pero ese YO no es "algo", sin embargo es el sostén de todo...


Por lo tanto, el Percibidor, YO, estoy antes de que haya percepción. Es solamente al aparecer la primer forma (origen del universo) que comienza la percepción.


Sin embargo, tienes que entender una cosa importante: El conocimiento trata sobre las FORMAS, solo podemos hablar de las formas. Entonces, cuando te hablo de la no-forma (el Percibidor), cuando hago un conocimiento sobre él, estoy tratándolo como si fuese una FORMA más. Consecuencia de esto: Genero una contradicción o incoherencia.


Pero cuando el sabio apunta a la luna, solo el necio se queda mirando el dedo...


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NotaPublicado: 17 Dic 2018, 20:45 
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¡Lo que hace el LSD!


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NotaPublicado: 17 Dic 2018, 20:59 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Edu
Y todo es percepción, somos un Percibidor pasivo. Lo activo son las formas.


Todo receptor posee una forma. Un telescopio, un perro, un hombre, son limitados en su manera de percibir, justamente porque poseen una forma. Date cuenta: si el receptor no poseyese una forma percibiría todas las cosas. No tendría límites.

Citar:
Edu
Sin embargo, cuando creemos que somos una de esas formas percibidas, por ejemplo el cuerpo, entonces surge el pensamiento o razón que nos dice "YO soy el cuerpo, y soy yo quien está haciendo todo".


De acuerdo.

Citar:
Edu.
Por lo tanto, yo le puedo, a lo mucho, llamar "consciencia" a el conjunto de pensamientos que llamo razón. Pero siguen siendo formas percibidas que están también determinadas.

Ustedes lo que hacen es tomar esos pensamientos X y le ponen una propiedad que llaman Voluntad o Libre Albedrío y que luego pueden o no identificarse con ellos, diciendo que estos pensamientos no siguen las leyes físicas determinadas desde el big bang y por lo tanto "El humano es libre a diferencia de la lluvia o el viento".


Cuando pensé en este foro entre el determinismo y la libertad, estuve abierto a todo y escuché todo porque no tenía una idea formada. Luego concluí que somos relativamente "más libres" que los animales, las plantas o las piedras. Porque el término "libertad" no existe en sí. Siempre es "libertad respecto de algo", y nunca he visto que nadie se de cuenta de eso. No existe decir que un ser sea libre o no lo sea, ojalá fuese tan simple. Existe ser más o menos libre comparativamente. Es que es un tema interminable, por eso no quiero de momento tratarlo con nadie.

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Edu
Entonces, ¿que es lo que yo creo que soy si no soy esos pensamientos ni el cuerpo/cerebro?

Bueno, yo creo que soy el verdadero Percibidor que está "detrás" de toda forma percibida. Ustedes creen que ese Percibidor que somos es una de las formas percibidas... yo no creo eso.


Más o menos es lo que piensa Berkeley. Todo es percepción para él. Y tras todo eso, un Dios que valida todas las percepciones posibles y que hace cuadrar todo como el gran percibidor.

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Edu
Y como el espacio-tiempo es algo exclusivo de las formas, sus relaciones, entonces el Percibidor que trasciende las formas también trasciende el espacio-tiempo. Luego, es eterno, intemporal, inmutable.


Eso es puro hinduísmo, ¿no?

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Edu
Sin embargo, tienes que entender una cosa importante: El conocimiento trata sobre las FORMAS, solo podemos hablar de las formas. Entonces, cuando te hablo de la no-forma (el Percibidor), cuando hago un conocimiento sobre él, estoy tratándolo como si fuese una FORMA más. Consecuencia de esto: Genero una contradicción o incoherencia.


Quizás no, porque lo sitúas más allá de tiempo y espacio. Y no haces conocimiento de él, sólo lo nombras y le quitas todas las características, por eso no entras creo yo en contradicción.

El problema es lo que te digo al inicio de este mensaje, que creo que no has reflexionado que todo percibidor está limitado. Si no estuviese limitado de alguna manera, percibiría todas las cosas y además al mismo tiempo. Piénsalo un momento por favor.

Eso es el dios oriental creo yo, ese sí percibe todo al mismo tiempo desde un no tiempo ni espacio. Para él la película ya ha acabado y la ve completa. El universo nunca ha comenzado para él, es un sueño suyo.
Los orientales van a la verdad de un salto, porque buscan que comprendamos con la consciencia, no con la razón. Que nos iluminemos, pero no que sepamos explicarlo, son lados del cerebro complementarios y opuestos, oriente y occidente. Ellos no hacen la escalera, occidente no sabe el camino pero sí que hace la escalera con sus explicaciones paso a paso, los orientales no hacen el paso a paso, van de golpe. Entiendo lo que intentas, sumar ambas cosas y darle coherencia racional. Pero es que ellos hablan para la consciencia, no para la razón.

Un saludo.


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NotaPublicado: 18 Dic 2018, 01:47 
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ManuelB escribió:
¡Lo que hace el LSD!



Da risa como comentás como si otros se suman a la broma. Como si todos en el foro son de la generación dogmatizada que perteneces vos :lol:


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NotaPublicado: 18 Dic 2018, 02:31 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11215
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Todo receptor posee una forma. Un telescopio, un perro, un hombre, son limitados en su manera de percibir, justamente porque poseen una forma. Date cuenta: si el receptor no poseyese una forma percibiría todas las cosas. No tendría límites.


Eso lo decís desde tu postura. Desde la mía yo eso lo respondo diciendo: Tanto el cuerpo/cerebro como lo que VEO por ejemplo, son formas percibidas. Y hay una relación directa entre esas 2 formas, donde para una forma X de cuerpo/cerebro le corresponde una forma Y de lo VISTO. Un daltónico tiene una forma X de cuerpo/cerebro que es muy diferente a la de otras formas cuerpo/cerebro y por lo tanto hay en esa percepción una forma Y muy diferente.

La neurociencia ha demostrado ya esto, y por eso soy determinista fuerte. Porque si las formas que percibo, como los pensamientos, están relacionados a las formas del cuerpo/cerebro, y el cuerpo/cerebro está compuesto de moléculas que siguen ciertas leyes físicas, entonces debo concluir que los pensamientos están determinados por esas leyes físicas.

Pero la neurociencia dice eso, no dice que las formas x de cuerpo/cerebro CAUSAN las formas y de lo VISTO por ejemplo o viceversa. No habla de causa o efecto. Habla de relación directa.


Entonces, tu postura es la de decir que es el cuerpo/cerebro el CAUSANTE de lo VISTO por ejemplo. Pero MI postura es dice que se dan ambas formas a la misma vez, no que una causa la otra: Si hay x forma de cuerpo/cerebro entonces hay y forma de lo VISTO, y viceversa. Pero como algo que se da a la misma vez.


Vos entonces decís que es el cuerpo/cerebro el Percibidor, porque sería la causa de lo percibido. Pero, de nuevo, yo no, por lo tanto entiende que no pueda concluir las cosas que vos concluís.

Es normal ser dogmático cuando no se entienden aún las demás posturas. Porque uno utiliza razonamientos que no se da cuenta que están implicitamente dando partido a una postura desde el comienzo.


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Cuando pensé en este foro entre el determinismo y la libertad, estuve abierto a todo y escuché todo porque no tenía una idea formada. Luego concluí que somos relativamente "más libres" que los animales, las plantas o las piedras. Porque el término "libertad" no existe en sí. Siempre es "libertad respecto de algo", y nunca he visto que nadie se de cuenta de eso. No existe decir que un ser sea libre o no lo sea, ojalá fuese tan simple. Existe ser más o menos libre comparativamente. Es que es un tema interminable, por eso no quiero de momento tratarlo con nadie.


También te reías o ridiculizabas la postura determinista fuerte, lo sé.

Para el determinista fuerte, la Libertad es Poder. Por ejemplo: yo puedo jugar al basketball porque tengo 2 manos. Soy libre de las experiencias que no son jugar al basketball: es decir, puedo salir de eso, no soy esclavo a esas experiencias, es decir.. puedo tener la experiencia de jugar al basketaball.

Y también puedo decir que el viento es libre de los árboles por ejemplo.

Así que, lo que vos decís lo comparto y creo que todos los deterministas fuertes del foro lo comparten. Lo que pedimos, es que quienes crean que existe otro tipo de "libertad" como eso que llaman "libre albedrío", entonces que lo definan bien. Y ahí tienen que contestar cosas como esta: ¿los pensamientos están determinados por las leyes físicas? porque es a un conjunto de pensamientos que le llamamos "decisión".

¿Te animás a responderla, por ejemplo? Yo creo que para entender mi postura, que aún no la entiendes, tienes que primero ser determinista fuerte: haber entendido que no hay nada especial en los pensamientos más allá de ser formas percibidas más complejas que nos conectan a otras formas como toda forma percibida.


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Más o menos es lo que piensa Berkeley. Todo es percepción para él. Y tras todo eso, un Dios que valida todas las percepciones posibles y que hace cuadrar todo como el gran percibidor.


No recuerda que decía o no decía Berkeley, pero siempre en algo diferencié de todos ellos. Hay quienes creen que todo es percepción de Dios, pero este Dios tiene libre albedrío: Leviatam cree esto, por ejemplo. Él es algo así como un cristiano que no se puede desprender de sus creencias religiosas aunque ha llegado a cambiar al menos lo más importante (juicio que hago desde MI postura, donde veo las demás como equivocadas).


Citar:
Eso es puro hinduísmo, ¿no?


Que rama de hinduismo? interpretado por quien? no lo se, no lo recuerdo. A lo mucho te puedo hablar del Advaita Vedanta como lo que se acerque a mis creencias, porque luego otros cambiaron muchas creencias ramificandose todo a las diferentes religiones actuales.


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Quizás no, porque lo sitúas más allá de tiempo y espacio. Y no haces conocimiento de él, sólo lo nombras y le quitas todas las características, por eso no entras creo yo en contradicción.


Pero al momento de hablar de: Percibidor Inmutable (Dios) + Lo Percibido (universo), estoy hablando de Dios como un objeto que puede estar "junto a" o "al lado de" o "detrás de". Y eso es contradictorio con la definición misma de Dios: no-objeto.


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Eso es el dios oriental creo yo, ese sí percibe todo al mismo tiempo desde un no tiempo ni espacio. Para él la película ya ha acabado y la ve completa. El universo nunca ha comenzado para él, es un sueño suyo.
Los orientales van a la verdad de un salto, porque buscan que comprendamos con la consciencia, no con la razón. Que nos iluminemos, pero no que sepamos explicarlo, son lados del cerebro complementarios y opuestos, oriente y occidente. Ellos no hacen la escalera, occidente no sabe el camino pero sí que hace la escalera con sus explicaciones paso a paso, los orientales no hacen el paso a paso, van de golpe.


Justamente, que algunos digan eso y otros no, depende de lo que han razonado luego. Ellos hablan de "sueño" o "ilusión" sobre el universo, sobre lo que CAMBIA, pero eso no hace que deje de haber universo... No existe la posibilidad de Percibirse a si mismo: Percibir a Dios. Esto, según MI postura. Otros, como socrates, cree que SI es posible.

Vos, decís que no es posible percibirlo, pero SI conocerlo mediante la razón, ¿no?


Ellos tienen más práctica igualmente, lleguen a la meta o no (dependiendo sus creencias). Lo que hacen es ver a los pensamientos como lo que son: No es lo que yo soy ni los controlos... (no hay libre albedrío dicen, sino un continuo fluir...). Y luego entonces crece la percecpión de los sentidos y emociones, entrando en un estado meditativo.


Porque los pensamientos están "más lejos" de Dios.


Los que creen que los pensamientos son especiales, terminan dandole demasiada importancia... y luego aparecen pensamientos que te dicen "matá a tus padres" jajaja.

Espero no te ofendas.


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Entiendo lo que intentas, sumar ambas cosas y darle coherencia racional. Pero es que ellos hablan para la consciencia, no para la razón.


Pero es que no soy el único, muchos filosofos occidentales se nutrieron de enseñanzas del oriente, hicieron filosofía de esas enseñanzas. Yo mientras aprendía de los de oriente fui comprendiendo ciertos patrones en las enseñanzas y vi intentos de otros occidentales de poner en una metafisica clara esas enseñanzas que entonces quise hacer lo mismo.

Resulta, que mi postura me dice que hay una evolución en el universo, hay un sentido... un Dharma... y por lo tanto, mientras crecemos en acciones buenas, tambien lo tenemos que hacer en pensamientos buenos... es decir, ordenarlos mejor: Aumentar la razón, alcanzar sabiduría.

Porque los pensamientos no son especiales en el sentido de que no contienen una "voluntad" o "libre albedrío" que escape a las leyes físicas, pero los pensamientos son las decisiones y las decisiones determinan nuestras acciones.... no nos determinan solamente los deseos instintivos... no somos animales ya, tenemos otra evolución avanzada en estas formas percibidas que nos permiten conectarno mucho más con las diferentes formas percibidas (la naturaleza, los demás cuerpo/cerebros, etc).


Es decir, yo no digo que hay que dejar de pensar. Al revez, lo que hago es ayudar a los que creo que deben evolucionar desde el intelecto. Porque hay quienes necesitan tener claro el intelecto primero antes de realizar una acción: nosotros supongo, aquí en este foro estamos por eso. Otros, sin embargo, tienen "fe" en sus "maestros", y entonces se ponen a meditar sin ordenar sus pensamientos antes.

Estos ultimos, deberían luego enseñar la meditación y nada más, porque si no aprendieron la parte intelectual entonces no se hagan los sabios.... por más amor que perciban...


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NotaPublicado: 18 Dic 2018, 11:30 
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Mensajes: 9227
No puedo entender como a estas alturas casi nadie sepa lo que significa el determinismo fuerte, el de Laplace...


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NotaPublicado: 18 Dic 2018, 20:40 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11215
Laplace es determinista fuerte pero a la vez agrega una posibilidad de predecibilidad sobre el futuro. Yo digo que puede que no haya tal predecibilidad, pero por ignorancia, y por lo tanto el determinismo fuerte sería siendo el mismo.


No se a quienes te referís con que no entienden ese determinismo fuerte... si el que poco sabe razonar acá sos vos xD


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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