Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 23 Jun 2017, 12:07

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 48 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: sin Dios: ¿la vida tiene sentido?
NotaPublicado: 28 Ene 2017, 22:22 
Desconectado

Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 290
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
riskov escribió:
Cuando un creyente deja de serlo, en muchas ocasiones, como a mí me ocurrió, pierde su anterior sentido de la vida y se queda un vacío que hay que llenar con otro sentido, lo cual no se consigue inmediatamente. (...) La experiencia nos indica que, en estos casos, se va sustituyendo el anterior sentido por uno nuevo sin mayor trauma.-

Yo llegaría a la conclusión contraria.
Pondré un ejemplo: digamos que alguien está pasando por una severa crisis económica que le obliga a trabajar en algo que le desagrada profundamente (le "obliga" si es que le interesa sobrevivir, porque, repito, no está nada claro que haya que vivir y que la vida tenga valor o sentido; bien podemos dejarnos morir por no comer). Pues bien, aquel sujeto se haya totalmente desprovisto de capacidad para darle su propio sentido a su vida en tanto se ve forzado y obligado a sufrir (medio) para así sobrevivir (fin). Su vida no tiene sentido, ¿por qué?, porque nada de lo que hace tiene valor por sí mismo, sino que todo se orienta a sobrevivir, y esto para colmo no dura por siempre. Sustituyamos la variable "sobrevivir" por cualquier otro valor intramundando y llegamos siempre a lo mimo: que todo lo que hacemos lo hacemos para otra cosa, y nada por su valor intrinseco. Y así vamos de un lado a otro zarandeando sin detenernos nunca. ¿puede haber algo más absurdo?
En cambio, la esperanza en el más allá y en concreto el servicio a Dios permite que todos los medios tengan valor eterno, lo cual resuelve el problema de divagar de un lado a otro sin puerto al que llegar.

ratio escribió:
hombre se aferra a lo que tiene más a mano. Unos se aferran a la creencia en el más allá (esperanza). Otros se angustian ante la muerte porque no tienen ninguna esperanza en un más allá. Pero otros, como muchos ateos y yo, no tenemos ninguna esperanza en una vida post mortem y, sin embargo, no nos angustiamos, sino que somos conscientes de la realidad. Es lo que hay, como dicen. Y lo único que se puede hacer es practicar el “carpe diem”. Disfruta de la vida mientras puedas, porque no hay otra

Uno no se aferra a lo que tiene mas a mano, sino a lo que muestra mayores credenciales de ser verdadero. Por otra parte, una moral basada en el Carp Diem nos llevaría a enormes dilemas éticos: ¿qué pasaría si todos deciden hacer lo mismo? ¿Acaso por disfrutar el día o la vida voy a estafar o robar?
ratio escribió:
¿Y con qué criterio se decide que una tiene más credibilidad que otra?

Aquí me pelearé con todos, porque sostengo que si Dios no existiera habría que inventarlo para dar sentido a esta vida llena de penurias. Sencillamente Dios y la vida eterna son necesarios.
¿Por què?
1) Justamente para evitar el valor del Carpe Diem, es decir, el del goce. ¿Cómo gozar si otro en ese mismo momento está sufriendo? A mí esto me parecería una monstruosidad si nombre, a no ser que exista un Dios que le de sentido al sufrimiento y le de su justa recompensa. Si Dios compensará al que sufre, entonces pude gozar con los que gozan y sufrir con los que sufren; ed lo contrario es imposible.
2) Si Dios no existe, todo es un medio para otro fin y nos desparramamos dentro de una "contingencia radical", es decir, ontológicamente inconsistente: hago esto para esto otro y así sucesivamente.

En fin. Pero bueno, como dijo CS lewis: Si Jesús no mostró ser un mentiroso ni un demente, entonces decia la razón y hay que creerle.

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: sin Dios: ¿la vida tiene sentido?
NotaPublicado: 28 Ene 2017, 22:59 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 912
Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
una moral basada en el Carp Diem nos llevaría a enormes dilemas éticos: ¿qué pasaría si todos deciden hacer lo mismo? ¿Acaso por disfrutar el día o la vida voy a estafar o robar?
No, el aprovechar al máximo esta vida por ser la única no significa estafar o robar.
¿Tienes miedo de salirte de tu moral católica porque, fuera de ella, todo es robar?.

En fin. Pero bueno, como dijo CS lewis: Si Jesús no mostró ser un mentiroso ni un demente, entonces decia la razón y hay que creerle.

No tenemos ninguna palabra directa de Jesús. Las fuentes que tenemos son de seguidores suyos; habría que analizar si estos dijeron la verdad.
Y también habría que compararlo con otros profetas, como Mahoma. ¿Este era mentiroso, demente o tenía la razón?.

_________________
"La filosofía es el torpe intento de responder preguntas que se les ocurren de modo natural a los niños, utilizando métodos que se les ocurren de modo natural a los abogados"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: sin Dios: ¿la vida tiene sentido?
NotaPublicado: 28 Ene 2017, 23:43 
Desconectado

Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
Riskov escribió:
FelinoVeloz escribió:
una moral basada en el Carp Diem nos llevaría a enormes dilemas éticos: ¿qué pasaría si todos deciden hacer lo mismo? ¿Acaso por disfrutar el día o la vida voy a estafar o robar?
No, el aprovechar al máximo esta vida por ser la única no significa estafar o robar.
¿Tienes miedo de salirte de tu moral católica porque, fuera de ella, todo es robar?.

En fin. Pero bueno, como dijo CS lewis: Si Jesús no mostró ser un mentiroso ni un demente, entonces decia la razón y hay que creerle.

No tenemos ninguna palabra directa de Jesús. Las fuentes que tenemos son de seguidores suyos; habría que analizar si estos dijeron la verdad.
Y también habría que compararlo con otros profetas, como Mahoma. ¿Este era mentiroso, demente o tenía la razón?.


Quienes se inventaron todos los milagros de Jesús, bien podían inventarse todo lo que supuestamente dijo Jesús.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: sin Dios: ¿la vida tiene sentido?
NotaPublicado: 29 Ene 2017, 05:35 
Desconectado

Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 290
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
ratio escribió:
Riskov escribió:
FelinoVeloz escribió:
una moral basada en el Carp Diem nos llevaría a enormes dilemas éticos: ¿qué pasaría si todos deciden hacer lo mismo? ¿Acaso por disfrutar el día o la vida voy a estafar o robar?
No, el aprovechar al máximo esta vida por ser la única no significa estafar o robar.
¿Tienes miedo de salirte de tu moral católica porque, fuera de ella, todo es robar?.

En fin. Pero bueno, como dijo CS lewis: Si Jesús no mostró ser un mentiroso ni un demente, entonces decia la razón y hay que creerle.

No tenemos ninguna palabra directa de Jesús. Las fuentes que tenemos son de seguidores suyos; habría que analizar si estos dijeron la verdad.
Y también habría que compararlo con otros profetas, como Mahoma. ¿Este era mentiroso, demente o tenía la razón?.


Quienes se inventaron todos los milagros de Jesús, bien podían inventarse todo lo que supuestamente dijo Jesús.


A ver, convengamos que las dudas no son argumentos probativos. Yo o cualquiera puede dudar de muchas cosas, pero la duda no asevera nada, no afirma nada sino que es un mero estado mental de incertidumbre con respecto a una proposición con pretenciones de verdad. Si los evangelios narran milagros, yo puedo dudar de ellos, pero ¿de mi duda se demuestra que no ocurrieron? No. Sencillamente dudar es un medio para alcanzar una certidumbre, es decir, es un mero estado transitorio hacia la certeza.
Ahora bien, la crítica del Nuevo Testamento de los últimos 200 años ha convenido unos puntos esenciales en los que coinciden la mayor parte de los investigadores bíblicos, a saber: que Jesús existió, que fue crucificado por cargos políticos, que sus seguidores le creyeron resucitado. Como sostiene William Lane Craig, la mejor explicacipon de estos eventos es la resurrección real de Jesús, y esto a mí me consta tras un serio y detenido estudio de los textos.


Por otra parte, nadie me ha refutado ninguna de mis tesis o propuestas, que resumo en una:
1) que la vida natural es profundamente absurda, dolorosa, miserable, despiadada, cruel y jamás digna de compartirse mediante la reproduccion.
¿A qué se debe tanta desgracia? Al peso de la vida y la presencia de la muerte Tenemos que comer y para ello muchas veces guerrear, e incluso matar a los animales, que alguien diría que son nuestro prójimo.
Otro me dirá que le ve sentido a la vida en la generosidad, en intentar hacer un mundo mejor...pero esto es una utopía, porque de cualquier modo a nuestro sol le quedan unos pocos millones de años. ¿Es razonable vivir para una utopía, para hacer un mundo mejor? Decididamente no, es absurdo porque es un esfuerzo que a la larga no conduce a nada más que a la autocomplacencia, es decir, más que a la actitud propia del Carpe Diem: ¡aprovecha el día! ¿Aprovechar el día mientras se sufre alrededor mío? Hay que ser ciego.

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: sin Dios: ¿la vida tiene sentido?
NotaPublicado: 29 Ene 2017, 06:18 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
Mensajes: 5670
Rango personalizado: X
FelinoVeloz escribió:
Tenemos que comer


Bueno, eso es un comienzo. Efectivamente tenemos que comer, al menos pareces reconocer que no puedes simplemente absolverte de algo tan básico como el hambre. No importa cuantas veces gritemos al cielo diciendo que la vida no tiene sentido en el más allá, el hambre no nos va a abandonar hasta que comamos algo ni antes de morirnos de hambre, por eso la intencionalidad y la voluntad no responden a ningún orden causal absolutamente racional/intelectual del más allá al verse condicionadas o impulsadas por las relaciones orgánicas e inconscientes que nos constituyen como lo que somos (el cuerpo).

Ahora piensa en que cada vez que uno siente hambre, determina su voluntad hacia el alimento y realiza el acto de alimentación no lo tiene que hacer determinando su comportamiento hacia la recompensa en el más allá, no existe esa relación causal porque no es necesario pensar "Voy a ir a la cocina para calmar el hambre con el fin de poder seguir vivo y así ganarme una recompensa eterna en el paraíso" cada vez que uno siente hambre, quiere satisfacer el hambre o cuando efectivamente lo satisface (y no creo que tú lo hagas), es decir ese pensamiento no tiene que formar parte de la conciencia para sentir hambre ni en el momento en el cual la conciencia se ve condicionada o impulsada por el hambre ni cuando efectivamente se ha determinado la voluntad hacia la adquisición del alimento concretando el acto de alimentación.

Todo esto solo para empezar con algo muy básico. Ojo, no estoy diciendo que debamos satisfacer todos nuestros instintos o impulsos ni nada sobre eso, solo señalo que no es necesario que se introduzca una relación teleologica en la conciencia para sentir hambre o cada vez que uno se determina a calmar el hambre, porque esto se explica con la relación condicionante innegable entre los procesos orgánicos del cuerpo y la intencionalidad, lo cual repito es algo que al menos pareces reconocer.

_________________
"Nombrar las «cosas que están ausentes» es romper el encanto de las cosas que son; es más, es la introducción de un orden diferente de cosas en el establecido: «el comienzo de un mundo»."
MARCUSE, Herbert El hombre unidimensional


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: sin Dios: ¿la vida tiene sentido?
NotaPublicado: 29 Ene 2017, 09:35 
Desconectado

Registrado: 04 Abr 2016, 05:01
Mensajes: 52
Y porque la vida tiene necesariamente que tener un sentido?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: sin Dios: ¿la vida tiene sentido?
NotaPublicado: 29 Ene 2017, 10:51 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 912
Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
A ver, convengamos que las dudas no son argumentos probativos.

Efectivamente. Pero lo escrito en cada uno de los libros sagrados tampoco lo es. Si lo fuera, Jesús no habría muerto en la cruz (Corán) o Jesús sería un blasfemo que no resucitó (Talmud).

FelinoVeloz escribió:
la crítica del Nuevo Testamento de los últimos 200 años ha convenido unos puntos esenciales en los que coinciden la mayor parte de los investigadores bíblicos, a saber: que Jesús existió, que fue crucificado por cargos políticos, que sus seguidores le creyeron resucitado. Como sostiene William Lane Craig, la mejor explicacipon de estos eventos es la resurrección real de Jesús, y esto a mí me consta tras un serio y detenido estudio de los textos.

Craig es teólogo evangelista. Claro, todos los teólogos son creyentes. Una vez pregunté si tenía sentido ser teólogo sin creer en dios y si alguien conocía alguno así; sigo sin respuesta.

Sin embargo, sí sabemos que la exégesis, que no llega a tener los 200 años que le pones, ya que comienza a finales del siglo XIX, ha permitido cuestionar muchas cosas de las escrituras. De hecho, la gran mayoría de estudiosos no teólogos de la Biblia cuestionan fuertemente la veracidad de los hechos relatados.

FelinoVeloz escribió:
¿Es razonable vivir para una utopía, para hacer un mundo mejor? Decididamente no, es absurdo porque es un esfuerzo que a la larga no conduce a nada más que a la autocomplacencia.

Qué curioso; esto me recuerda a la utopía del paraíso y a la autocomplacencia de los creyentes. Pero no me hagáis mucho caso: son cosas mías.

FelinoVeloz escribió:
¿Aprovechar el día mientras se sufre alrededor mío? Hay que ser ciego.

Bueno, aquí tuvimos un forista católico, Macco, que repetía que uno de los placeres del paraíso era disfrutar mientras se contemplaba a los condenados sufrir. Todos tenemos claro (supongo) que eso es un disparate.

Pero también hay que vivir como un ciego para pensar que esta vida no es la importante, sino que hay un paraíso eterno después.

FelinoVeloz, te dejé varias cuestiones al principio de este hilo sobre tu hipótesis de que la memoria no se explica por el cerebro y no las has respondido. ¿Debo entender que no tienes respuestas?.

_________________
"La filosofía es el torpe intento de responder preguntas que se les ocurren de modo natural a los niños, utilizando métodos que se les ocurren de modo natural a los abogados"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: sin Dios: ¿la vida tiene sentido?
NotaPublicado: 29 Ene 2017, 10:56 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 912
Ubicación: España
Taglia escribió:
Y porque la vida tiene necesariamente que tener un sentido?

Considero tu pregunta muy acertada. Muy probablemente no la tenga y, quizá, así es mejor. En el extremo de darle un sentido sobrenatural a la vida (repito, extremo) se llega al fanatismo, lo cual ha dejado (y sigue dejando) mucho mal a la humanidad.

No logro ver en las noticias a grupos de ateos matando en nombre de su no-dios, ni imponiendo la verdad universal de su no-dios, ni sacrificándose para gozar de su no-paraíso. Sí los habrá, seguro (preguntádselo sino a Macco y a Tomás Moro) pero los telediarios están manipulados.

_________________
"La filosofía es el torpe intento de responder preguntas que se les ocurren de modo natural a los niños, utilizando métodos que se les ocurren de modo natural a los abogados"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: sin Dios: ¿la vida tiene sentido?
NotaPublicado: 29 Ene 2017, 11:45 
Desconectado

Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 290
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Riskov, encantado puedo iniciar un hilo para mostrar que la fe cristiana en Jesús es perfectamente sensata y creíble, y que es la mejor explicación de los eventos ocurridos. Lo haré dentro de poco, y te rogaría nos des el placer de participar
Respecto a las preguntas que me hiciste en otro tema, iré de inmediato, tenme un poco más de paciencia.

Ahora bien, Taglia pregunta por qué la vida tendría que tener sentido. Precisamente yo afirmo que NO lo tiene (desde un punto de vista natural, sin fe), y que la decisión más sensata, loable, honesta, admirable y digna de aplausos es el suicidio por razones filosóficas, éticas y metafísicas, y no evadirlo como cobardemente filósofos como Jean Paul Sartre y Artur Shopenhauer. o David Benatar (por nombrar algunos pesimistas) lo evaden y rehuyen. Ellos son unos charlatanes: hablan del absurdo, pero también viven (comen) del absurdo.
.
Quisiera darme el placer de responder a Serge ahora. Mira, efectivamente "tenemos que comer", pero sólo si queremos vivir. Si bien el cuerpo tiende a condicionarnos en un alto grado, yo sí concedo que tenemos un margen de libertad para autodeterminarnos (de hecho, el suicidio me parece un acto de la voluntad y no un acto instintivo). El problema está en que si no existe el alma entonces el sostenimiento del cuerpo es primera prioridad para sobrevivir. Si no hay alma, no hay que rezar, ni ir a los sacramentos, ni nada de espiritualidad. Sólo queda el cuerpo, el cual se sostiene sobre todo por la comida (de agua también, y otras cosas obviamente) Pero la cuestión estriba en que de no haber espíritu el cuerpo tiene la prioridad por ser la base de la vida: ni siquiera el cultivo intelectual tiene la prioridad. Precisamente la filosofia nace en grecia como producto de la esclavitud (recordemos la sociedad estamental de la Republica). Para pensar, hay que tener ocio, y para tener ocio se requiere comida. Esto que digo sólo lo digo para que nos entendamos bien, porque naturalmente que lo comprendes.
Así, concluímos que las decisiones que toma una persona materialista (que no cree en espiritus) tiene una escala de valores donde su cuerpo es primero (pues quiere vivir, pues reniega del suicidio) y luego vendrá lo demás. A me parecería terrible que todos sean o seamos así, pero gracias a Dios esto no ha pasado y las religiones un conservan mucha de su influencia (y ojala tengan mas). Espero haberte entendido Serge, saludos!

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: sin Dios: ¿la vida tiene sentido?
NotaPublicado: 29 Ene 2017, 12:06 
Desconectado

Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2215
Felino:

Citar:
Por otra parte, nadie me ha refutado ninguna de mis tesis o propuestas, que resumo en una:
1) que la vida natural es profundamente absurda, dolorosa, miserable, despiadada, cruel y jamás digna de compartirse mediante la reproduccion.
¿A qué se debe tanta desgracia? Al peso de la vida y la presencia de la muerte Tenemos que comer y para ello muchas veces guerrear, e incluso matar a los animales, que alguien diría que son nuestro prójimo.
Otro me dirá que le ve sentido a la vida en la generosidad, en intentar hacer un mundo mejor...pero esto es una utopía, porque de cualquier modo a nuestro sol le quedan unos pocos millones de años. ¿Es razonable vivir para una utopía, para hacer un mundo mejor? Decididamente no, es absurdo porque es un esfuerzo que a la larga no conduce a nada más que a la autocomplacencia, es decir, más que a la actitud propia del Carpe Diem: ¡aprovecha el día! ¿Aprovechar el día mientras se sufre alrededor mío? Hay que ser ciego.


Es que yo, al menos, estoy completamente de acuerdo con todo ese resumen. Creo que en mi primera contestación ya lo di por supuesto. La vida no puede tener sentido de ninguna manera en tanto en cuanto nada puede tener sentido por sí mismo, sino que el sentido lo da el creador, fabricante o autor de una acción. Por lo que, si Dios existiera, la finalidad del ser humano estaría en función del creador. El hombre, por tanto, sería un medio para un fin que beneficiaría a Dios, y no al hombre.

En cuanto a lo de abrir un nuevo tema sobre Jesús, estoy de acuerdo, ya que empezamos a desviarnos del tema.

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 48 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO