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 Asunto: Sobre la espiritualidad cristiana (más sobre mística)
NotaPublicado: 16 Feb 2018, 10:35 
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Leía un intercambio de opiniones entre JBELL y Socrates muy interesante. Leamos un poco:
Socrate dijo:
socrates escribió:
Todas las religiones mencionan la íntima conexión que hay entre la esencia (el alma) del hombre y Dios:
A lo que yo diría que todas las religiones comparten el anhelo profundo de "Religar" (dar coherencia) al hombre con su mundo, consigo mismo y con Dios. Todas las religiones, al parecer, buscan lo Uno en desmedro de lo múltiple. ¿Y cómo lo consigue el hombre? "Relegándose". En esta parte, en el dejarse atrás a uno mismo, es donde me parece se diferencias las diversas espiritualidades religiosas.

Pero volvamos al diálogo de JBELL y Socrates.
JBELL escribió:
No seas masoquista socrates. Te acabo de explicar que orar es todo lo contrario que autocontemplarse. Uno es hacia afuera y lo otro hacia adentro. Uno es comunicación sobre la base de la Palabra de Dios y lo otro es cuando la mente se "disuelve" y es "libre" de sus propios pensamientos (...) el Padre para los católicos es un tercero. Una persona distinta de tí. Recuerda, nos creó a imagen y semejanza. Es la gran diferencia con todas las visiones panteístas dónde la naturaleza es dios y como el hombre es parte de esa naturaleza también es dios
Totalmente de acuerdo, pero Socrates contesta:
socrates escribió:
No, la oración es un acto interno. Lamento que tengas semejante desconocimiento de tu religión JBell.
Sobre esto quiero iniciar el debat. Lo haré a penas pueda, aguántenme un poco

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 Asunto: Re: Sobre la espiritualidad cristiana (más sobre mística)
NotaPublicado: 16 Feb 2018, 14:55 
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Ahora sí.
Quisiera discutir la siguiente frase de Socrates:la oración es un acto interno .

En realidad, la oración brota del "corazón", vale decir, de ese lugar de nuestra intimidad donde elegimos entre la vida y la muerte, entre el bien y el mal (como diría el Catecismo). Es en el "corazón" en donde se hace oración. Sin embargo, la oración cristiana es una acción sobrenatural en el siguiente sentido: en ella el ser humano es elevado por Dios mismo para dirigirse a Él. Es Dios quien hace oración en nosotros. Nosotros nos dirigimos al Padre por el Hijo en la acción del Espíritu Santo. Por eso se puede decir que la oración es una obra de la Trinidad en el creyente, es decir, es una acción de Dios mismo, una acción sobrenatural.

Recordemos que en la Antigua Alianza (con Israel) en el día de la expiación el pueblo sacrificaba un cordero para purificarse y reparar por los pecados. Pero los cristianos comprendieron desde el principio que Jesús en la cruz era el "cordero de Dios", y por eso entendieron que los sacrificios del templo dejaban de ser válidos. Es de destacar que aunque al principio hubo conflictos sobre la circuncisión o la justificación por la Ley, no hubo conflicto alguno sobre la validez de los sacrificios del templo: los cristianos desde los inicios hemos comprendido que los sacrificios puramente humanos o solamente simbólicos ya no son válidos.

Jesús es el verdadero cordero. Desde la cruz se entiende que el hombre no se vuelve puro (agradable a Dios) con sus solas fuerzas, sino que para ello debe dejarse purificar por Dios mismo.

Así, retomando el tema del "Religar" y el "relegarse", creo que la espiritualidad cristiana se resume bien si se dice:
1) El religar: se cumple cuando el hombre deja de ser impuro (no apto para el culto) mediante de la fe en Jesús crucificado. Jesús excede los límites humanospor ser divino, y por eso nos hace capaces de dar un culto pleno. En consecuencia, ya no hace falta buscar en la propia interioridad la pureza para el culto (para agradar a Dios), sino que basta tener fe en Jesús. Sólo él nos justifica, nos religa con la divinidad
2) el relegarse: Ya que Jesús nos religa con la divinidad, lo consecuente es dejarse guiar por su espíritu, vale decir, dejarse purificar por el Espíritu del Padre y del Hijo y dejándonos atrás a nosotros mismos.


¿Opiniones?

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 Asunto: Re: Sobre la espiritualidad cristiana (más sobre mística)
NotaPublicado: 16 Feb 2018, 15:50 
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FelinoVeloz escribió:
¿Opiniones?

Mmmm

Felino, Jesús vino a la tierra para traer la Buena Noticia (Dios nos ama y nos amó primero). La Palabra, las enseñanzas de Jesús, por tanto es lo fundamental. Sin ella a mi juicio sólo queda vacío. Y si has leído los Evangelios verás que hay un todo armónico y coherente en las enseñanzas de Jesús que dan muy poco pie a interpretaciones. La religión católica es la religión del Amor. Un único mandamiento nos guía: amar al prójimo. Y como lo muestra Jesús en muchísimos episodios, amar al prójimo es servirlo. La oración se centra fundamentalmente en esa Palabra; en las enseñanzas, para que el día a día no nos arrastre. Orar es detenerse y reflexionar dónde estamos y hacia dónde vamos y si Dios está presente en nuestra vida. Es comunicarse con Dios para que nos de fuerzas. Es volver sobre su Palabra; masticarla y sentirla intelectualmente. Etc.

Recuerda que Dios nos hizo a su imagen y semejanza, por tanto con capacidad de elegir (libre albedrío). Lo que tu planteas a mi juicio es justamente lo contrario. Lo sobrenatural es aquello sobre lo cual no tenemos ni voluntad ni responsabilidad. De ser cierto eso que propones, deja de tener sentido la venida de Jesús, sus enseñanzas y su muerte.

Dios no quiere místicos. Quiere hombres y mujeres libres que tomen sobre sus hombros la bandera del amor; servicio y entrega al prójimo.


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 Asunto: Re: Sobre la espiritualidad cristiana (más sobre mística)
NotaPublicado: 16 Feb 2018, 15:58 
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FelinoVeloz escribió:
Ahora sí.
Quisiera discutir la siguiente frase de Socrates:la oración es un acto interno .

En realidad, la oración brota del "corazón", vale decir, de ese lugar de nuestra intimidad donde elegimos entre la vida y la muerte, entre el bien y el mal (como diría el Catecismo). Es en el "corazón" en donde se hace oración. Sin embargo, la oración cristiana es una acción sobrenatural en el siguiente sentido: en ella el ser humano es elevado por Dios mismo para dirigirse a Él. Es Dios quien hace oración en nosotros. Nosotros nos dirigimos al Padre por el Hijo en la acción del Espíritu Santo. Por eso se puede decir que la oración es una obra de la Trinidad en el creyente, es decir, es una acción de Dios mismo, una acción sobrenatural.


Todos los días un religioso busca un momento para la oración. Sea en la capilla, en la Iglesia, en su habitación o en una ermita (o celda monástica).

Si bien se puede seguir orando en actividad (por ejemplo mientras se va en el bus) hay un momento específico para recogerse en oración.

Por lo general se tiende a cerrar los ojos (o se observa alguna imagen inspirativa, un ícono, una vela, etc.). Es decir, uno se aparta del mundo externo, de las distracciones, para enfocar la atención, la mente, el corazón y "nuestras fuerzas" en Dios (como dice el primer mandamiento).

Mundo externo es el mundo natural que vemos con los sentidos. Al hablar de ir al "interior" no se refiere a encerrarse o ensimismarse en el propio ego, no. Pero para poder llevar la atención y el sentimiento a Dios, será necesario traer de vuelta a la mente que está derramada sobre las mil cosas al Dios padre, como el hijo pródigo.

Estoy de acuerdo que en la oración se ha de olvidar (relegar) al "yo" (la personalidad) para llevar nuestra mente, sentimiento y corazón a Dios.

En el servicio a los demás también tenemos ocasión de "relegar" el ego. Sin duda la oración y la acción son complementos. Se podría decir, simbólicamente, que son como la cruz. La vertical es nuestra relación con Dios, y la horizontal la relación con nuestros semejantes.

Volviendo a la oración, Jesús se retiraba a menudo (a un lugar más tranquilo, solitario y apartado) a fin de poder concentrarse (sin distracciones) en la oración (en Dios). En ese sentido se habla de interno. Luego volvía al "mundo" para servir. Estaba con pecadores pero no era uno de ellos, se mantenía "internamente" (espiritualmente) unido a Dios.

La unión con Dios, como bien decís, no es natural (exterior, sensible) sino sobrenatural (espiritual, interior).

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 Asunto: Re: Sobre la espiritualidad cristiana (más sobre mística)
NotaPublicado: 16 Feb 2018, 16:02 
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JBell, tu religiosidad es externa, no está mal, pero te estás perdiendo la mejor parte*

*En referencia a "Marta y María".

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 Asunto: Re: Sobre la espiritualidad cristiana (más sobre mística)
NotaPublicado: 16 Feb 2018, 16:27 
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JBELL
JBELL escribió:
La religión católica es la religión del Amor
Tú varias veces has citado la imagen del juicio final: "porque tuve hambre y me diste de comer, tuve sed y me diste de beber..etc", pero me parece que tal vez olvidas que ese sermón del juicio final tiene un contexto muy definido.

En Mateo 25 (donde está esa esa imagen) se leen las parábolas de los talentos y de las vírgenes, y al final del capítulo está el discurso del juicio final. Y se lee siempre lo siguiente: "El reino de los cielos será entonces como.. etc, etc etc" Lo importante en esas parábolas no es decir "vayan, esfuércense y amen a su prójimo" sino que lo decisivo es.. !describir el Reino de Dios que anunciaron los profetas! El mensaje de Jesús NO es el amor sin más; si así hubiese sido, nadie lo habría crucificado. Sencillamente nadie mata a otro por predicar el amor :)

Además, hay otra cosa. En el discurso del juicio final se dice Cuando el Hijo del hombre venga en su gloria, con todos sus ángeles, se sentará en su trono glorioso. 32 Todas las naciones se reunirán delante de él ¿¿Y quienes son las naciones?? Jesús fue un judío, así que si nos ponemos en el contexto, para Jesús las naciones eran.... ¡los no judíos, osea, los paganos! Se entiende entonces que los que no forman parte de la Alianza, vale decir, del Pueblo, rendirán cuentas y serán separados los buenos de los malos como las ovejas y los cabritos.

A lo que voy: este discurso que tú siempre citas no tiene nada que ver con el amor, sino que viene a responder a la pregunta de qué ocurrirá con las naciones. Y las parábolas no son lecciones de moral, sino descripciones del Reino de Dios:
JBELL escribió:
Recuerda que Dios nos hizo a su imagen y semejanza, por tanto con capacidad de elegir (libre albedrío). Lo que tu planteas a mi juicio es justamente lo contrario. Lo sobrenatural es aquello sobre lo cual no tenemos ni voluntad ni responsabilidad.
Lo que pasa es que estás concibiendo a la voluntad de Dios como una piedra que no se inmuta. Nadie dice que Dios ya decidió todo desde su eternidad. Lo sobrenatural en realidad está entrelazado con lo natural, y por eso, por ejemplo, durante la misa tenemos PLENO poder impetratorio. En la misa damos el culto perfecto porque es Cristo quien se ofrece al Padre poniéndose en nuestras manos bajo pan y vino. En pocas palabras, la acción humana es meritoria solamente cuando se deja impulsar por Dios.

Por cierto, no deja de ser curioso que el culto perfecto y que a Dios más le agrada sea la misa... siendo que en ella no se socorre ninguna necesidad material del prójimo.

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 Asunto: Re: Sobre la espiritualidad cristiana (más sobre mística)
NotaPublicado: 16 Feb 2018, 16:43 
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FelinoVeloz escribió:
Por cierto, no deja de ser curioso que el culto perfecto y que a Dios más le agrada sea la misa... siendo que en ella no se socorre ninguna necesidad material del prójimo.


Que interesante para seguir conociendo el catolicismo.

La misa es el acto más elevado de toda la religión cristiana.1​ Ya que el sacramento de la Eucaristía es el centro y el compendio de todo el Cristianismo.2​ E incluso los demás sacramentos se ordenan para fin de éste. (wiki)

En la Iglesia católica, en las Iglesias ortodoxas y en la Iglesia copta, la eucaristía se considera la fuente y culmen de la vida de todo cristiano. De acuerdo al catecismo de la Iglesia católica la eucaristía representaría un signo de unidad, vínculo de caridad y banquete pascual en el que se recibe a Cristo, el alma se llena de gracia y se nos da prenda de la vida eterna. (wiki)

---

Aunque no lo comparta, vemos que para el catolicismo un ritual religioso es más valioso (sagrado) respecto de otros actos como la caridad (ayudar al prójimo) en una escala de valores. Con esto no se dice que la caridad no sea a su vez tenida en alta estima. Pero es interesante conocer las jerarquías (aunque después uno tenga las propias).

De chico fui educado en el ámbito católico. Tomé la comunión pero nunca me confirmé. Respeto al catolicismo. Pero nunca sentí ni entendí el valor de la "eucaristía". Para mí, hoy día, no es otra cosa que un simple ritual simbólico. Pero respeto que para los católicos tenga un valor especial. Pues respeto todo sentimiento devocional (noble, de cualquier religión).

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 Asunto: Re: Sobre la espiritualidad cristiana (más sobre mística)
NotaPublicado: 16 Feb 2018, 17:05 
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socrates escribió:
Aunque no lo comparta, vemos que para el catolicismo un ritual religioso es más valioso (sagrado) respecto de otros actos como la caridad (ayudar al prójimo) en una escala de valores. Con esto no se dice que la caridad no sea a su vez tenida en alta estima. Pero es interesante conocer las jerarquías (aunque después uno tenga las propias).


Es que tampoco es tan así. Yo hace tiempo leí en "introducción al cristianismo" de nuestro Papa emérito que el fariseo es quien calcula (quien dice: hay que hacer esto, hay que hacer aquello, etc) porque cree que la justificación (salvación) depende de las obras, vale decir, de los méritos. En cambio, el cristiano es el que se sabe necesitado de la gracia para obrar el bien, y por ello se limita solamente a responder a lo que Dios le ordena. El cristiano vive de la escucha para obrar lo que a Dios le agrada, y por eso la mística es importante. Jesús decía: "mi alimento es hacer la voluntad de mi Padre", por eso nosotros, que somos hijos en el Hijo, debemos hacer lo mismo: escuchar a Dios y buscar lo que a él le agrada. Resumiendo: Dios también es nuestro prójimo, y tiene sed de que el hombre tenga sed de él (San agustin)

Respecto a la misa, es muy bueno lo que citas. Ciertamente la misa es lo más grande, porque en los otros sacramentos recibimos la gracia (nos hacemos participantes de la naturaleza divina, como diría carta de Pedro) pero en la misa recibimos no sólo gracia, sino al AUTOR de la gracia: a Cristo, aunque bajo apariencias de pan y vino.

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 Asunto: Re: Sobre la espiritualidad cristiana (más sobre mística)
NotaPublicado: 16 Feb 2018, 17:58 
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socrates escribió:
*En referencia a "Marta y María".

Como te he dicho, me da la impresión que estás interpretando mal el pasaje. Marta está absorta en sus quehaceres mientras Jesús está enseñando (La Palabra). María le presta atención (atención intelectual hacia afuera). Quiere conocer las enseñanzas; lo fundamental para todo católico, por eso leemos y releemos la revelación (La Biblia).

Quién se pierde su palabra se pierde lo mejor. Y La Palabra requiere de la atención consciente, concentrada, focalizada. Por eso ya te he repetido varias veces que la oración tiene su centro en La Palabra de Dios. No es auto-contemplarse, no es ensimismarse. La oración es un acto intelectual. No puede ser de otra forma si el centro es la Palabra.

Fíjate que ha sido el único pasaje relativo a la contemplación que has traído de la primera fuente (Jesús), siendo esa contemplación radicalmente distinta de otras como la meditación y el yoga.


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 Asunto: Re: Sobre la espiritualidad cristiana (más sobre mística)
NotaPublicado: 16 Feb 2018, 18:18 
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JBELL escribió:
socrates escribió:
*En referencia a "Marta y María".

Como te he dicho, me da la impresión que estás interpretando mal el pasaje.


Me remito a la interpretación de Juan Pablo II:

2. Eso es lo que nos enseña el Evangelio, al que se remite el Concilio. Un episodio evangélico que suele evocar con gran frecuencia al respecto (cf. Perfectae caritatis, 5) es el de María de Betania que, «sentada a los pies de Jesús, escuchaba su palabra». A Marta, que deseaba que su hermana la ayudara en el servicio y por eso solicitaba la intervención de Jesús para impulsarla al trabajo, el Maestro respondió: «María ha elegido la mejor parte, que no le será quitada» (Lc 10, 38 - 42). El significado de esta respuesta es transparente: la mejor parte consiste en escuchar a Cristo permaneciendo cerca de él, con adhesión de espíritu y de corazón. Por eso, en la tradición cristiana, inspirada en el Evangelio, la contemplación goza de una prioridad indiscutible en la vida consagrada. Más aún, el Maestro, en su respuesta, da a entender a Marta que la adhesión a su persona, a su palabra, a la verdad que él revela y transmite de parte de Dios, es lo único (realmente) necesario. Equivale a decir que Dios, y también su Hijo hecho hombre, desea el homenaje del corazón antes que el homenaje de la actividad; y que el sentido de la religión inaugurada en el mundo por Jesús es adorar «al Padre en espíritu y verdad» (Jn 4, 24), como a él mismo le agrada, de acuerdo con lo que enseñó a la samaritana.

Audiencia de Juan Pablo II, 4 de enero de 1995 (se puede buscar en la página oficial del Vaticano).

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Última edición por socrates el 16 Feb 2018, 18:32, editado 1 vez en total

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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