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 Asunto: Re: Sobre la Fe
NotaPublicado: 25 Sep 2018, 21:41 
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ratio escribió:
El problema es la fe como "creer sin pruebas" y que dicha fe se ensalce en el Catecismo como una virtud, y que dicha virtud se ponga por encima de la razón a la hora de dar por ciertas algunas cuestiones que tratan sobre si son verdad o no.


Has sabido enmarcar el problema central del hilo. ;)

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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 Asunto: Re: Sobre la Fe
NotaPublicado: 25 Sep 2018, 22:06 
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socrates escribió:
ratio escribió:
El problema es la fe como "creer sin pruebas" y que dicha fe se ensalce en el Catecismo como una virtud, y que dicha virtud se ponga por encima de la razón a la hora de dar por ciertas algunas cuestiones que tratan sobre si son verdad o no.


Has sabido enmarcar el problema central del hilo. ;)



mmm un creyente no cree o tiene fe sin pruebas ,por ejemplo para un creyente una prueba de su creencia seria la biblia ,tal vez una experiencia personal , en fin , que sometidas al razón tal vez no nos parezcan eso no hace que no sean pruebas para ellos

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Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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 Asunto: Re: Sobre la Fe
NotaPublicado: 25 Sep 2018, 22:34 
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aries32 escribió:
,por ejemplo para un creyente una prueba de su creencia seria la biblia


Premisa 1: La existencia de Dios está "probada" (enunciada) en la Biblia.
Premisa 2: La Biblia es verdadera porque es palabra de Dios.

---

Éste es un razonamiento circular pequeño. Comienzo a pensar que la Teología constituye un razonamiento circular pero de una enorme y espesa magnitud. Un edificio circular gigante. Tan grande es el círculo que se termina perdiendo de vista su naturaleza circular.

Pero si uno indaga termina dando vueltas en círculo sin llegar a un fundamento primero.

Un ejemplo (imperfecto e inventado) del formato circular (que sigue siendo a pequeña escala):

Jesús es Dios porque es parte de la Santísima Trinidad. Ello es así porque está afirmado en la Palabra Sagrada. La palabra sagrada es verdadera por testimonio de los Apóstoles. El Testimonio de los Apóstoles es verdadero por Fe. La Fe es válida porque es parte del dogma católico. El dogma católico es verdadero por ser expresión de la Iglesia. La autoridad de la Iglesia es verdadera porque fue fundada por Jesús. El testimonio de Jesús es verdadero porque Jesús es Dios. Y volvemos al inicio... "Jesús es Dios porque es parte de la Santísima Trinidad".

Sin duda estoy diciendo un disparate. Solamente estoy copiando el formato de una la larga cadena circular que se utiliza para fundamentar las "verdades religiosas". Al final uno se termina mareando, sin saber cuál es el verdadero fundamento que hay detrás de todo. Y si está bien escrito, parece que se trata de algo bien fundado.

¿Opiniones, objeciones, comentarios?

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 Asunto: Re: Sobre la Fe
NotaPublicado: 25 Sep 2018, 22:50 
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socrates escribió:
aries32 escribió:
,por ejemplo para un creyente una prueba de su creencia seria la biblia


Premisa 1: La existencia de Dios está "probada" (enunciada) en la Biblia.
Premisa 2: La Biblia es verdadera porque es palabra de Dios.

---

Éste es un razonamiento circular pequeño. Comienzo a pensar que la Teología constituye un razonamiento circular pero de una enorme y espesa magnitud. Un edificio circular gigante. Tan grande es el círculo que se termina perdiendo de vista su naturaleza circular.

Pero si uno indaga termina dando vueltas en círculo sin llegar a un fundamento primero.

Un ejemplo (imperfecto e inventado) del formato circular (que sigue siendo a pequeña escala):

Jesús es Dios porque es parte de la Santísima Trinidad. Ello es así porque está afirmado en la Palabra Sagrada. La palabra sagrada es verdadera por testimonio de los Apóstoles. El Testimonio de los Apóstoles es verdadero por Fe. La Fe es válida porque es parte del dogma católico. El dogma católico es verdadero por ser expresión de la Iglesia. La autoridad de la Iglesia es verdadera porque fue fundada por Jesús. El testimonio de Jesús es verdadero porque Jesús es Dios. Y volvemos al inicio... "Jesús es Dios porque es parte de la Santísima Trinidad".

Sin duda estoy diciendo un disparate. Solamente estoy copiando el formato de una la larga cadena circular que se utiliza para fundamentar las "verdades religiosas". Al final uno se termina mareando, sin saber cuál es el verdadero fundamento que hay detrás de todo. Y si está bien escrito, parece que se trata de algo bien fundado.

¿Opiniones, objeciones, comentarios?


tu sabes que no soy creyente pero lo fui yo lo expondría de la siguiente manera :

evidencia de la inspiración divina de la biblia

1_no es Dios exista por que lo dice la biblia es que la biblia existe por que Dios la inspiró,_los escritores de biblia afirman ser inspirados por dios para escribir
2_ la biblia es una pequeña biblioteca copilada a través de muchos años , sin embargo su coherencia interna es sobresaliente explicando el plan de dios para la humanidad
3_ademas es un libro con poder transformador teniendo el poder de transformar alcohólicos, drogadictos, ladrones, como también filósofos, políticos, intelectuales; también deportistas, empresarios, ricos, pobres.etc
4_la arqueología corroborado lo que la biblia dice
5: la supervivencia de la biblia aunque en un principio su transmisión fue oral y ya luego escrita a subsistido a pesar de milenios.

esta seria por ejemplo una pruebas para la fe de un creyente mas otros argumentos lógicos o del orden de la teología natural pues no podemos decir que es fe sin pruebas..

saludos

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 Asunto: Re: Sobre la Fe
NotaPublicado: 25 Sep 2018, 22:56 
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Lo que Aries dice no son realmente pruebas tal como las consideramos los no creyentes. Otra cosa es que el creyente quiera autoengañarse y quiera creer que son pruebas.

Evidentemente, la Biblia no es ninguna prueba de nada. Tal como decís, el argumento circular es más que evidente y muchos creyentes lo saben. Al final, dirán que aunque no tengan pruebas, creen por fe.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Sobre la Fe
NotaPublicado: 25 Sep 2018, 23:00 
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aries32 escribió:
1 [...] los escritores de biblia afirman ser inspirados por dios para escribir


¿Eso constituye una demostración?

Citar:
2_ la biblia es una pequeña biblioteca copilada a través de muchos años , sin embargo su coherencia interna es sobresaliente explicando el plan de dios para la humanidad


Yo veo una humanidad en parte sufriente. ¿Ese era el plan?

Citar:
3_ademas es un libro con poder transformador teniendo el poder de transformar alcohólicos, drogadictos, ladrones, como también filósofos, políticos, intelectuales; también deportistas, empresarios, ricos, pobres.etc


¿Que el libro haya influenciado a muchos demuestra a Dios?

Citar:
4_la arqueología corroborado lo que la biblia dice


¿Ha corroborado la existencia de Dios, del Paraíso y del Infierno, de Satán, etc. etc.?

Citar:
5: la supervivencia de la biblia aunque en un principio su transmisión fue oral y ya luego escrita a subsistido a pesar de milenios.


La Ilíada y la Odisea de Homero también se conserva hace milenios.

Citar:
esta seria por ejemplo una pruebas para la fe de un creyente


No lo dudo.

Citar:
no podemos decir que es fe sin pruebas..


¿Cuáles pruebas?

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 Asunto: Re: Sobre la Fe
NotaPublicado: 25 Sep 2018, 23:23 
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No constituyen pruebas racionales.
aries32 escribió:
2_ la biblia es una pequeña biblioteca copilada a través de muchos años , sin embargo su coherencia interna es sobresaliente explicando el plan de dios para la humanidad

¿Coherencia?
Según Marcos Jesús fue bautizado a los 30 años y, con ello, lavó sus pecados.
Según Mateo y Lucas Jesús nació de forma milagrosa y divina.
Según Juan Jesús era Dios desde el origen.

Según Marcos, Mateo y Lucas Jesús resucitado se apareció a unas pocas personas durante uno o dos días.
Según Juan Jesús se apareció a más de 500 personas durante más de un mes.
Pero 20 años después el propio Lucas, en Hechos de los apóstoles, escribe que el ministerio de Jesús resucitado duró 40 días.

¿Y quien estuvo bajo la cruz?
Cada evangelista cita unos nombres diferentes pero tres de ellos coinciden en que no había ningún hombre. Pero Juan dice que estaba el discípulo amado.

¿Y quien fue primer testigo de la resurrección? Ningún evangelista coincide. Incluso, uno de ellos dice que el cuerpo de Jesús se podía tocar (por Tomás) y abrazar, mientras otro dice que no se podía por ser cuerpo celestial.

¿Como fue la conjura acusatoria de los judíos? ¿En el sanedrín, por la mañana o por la noche, o en casa de Caifás? Ninguno coincide.

“El que no está conmigo, está contra mí”, dicen Mateo y Lucas.
“Y el que no está contra nosotros, está con nosotros”, dice Marcos.

"Si te golpean pon la otra mejilla" vs "el que no tenga espada que venda su capa y compre una".

Hay que considerar que todo esto fue escrito a partir del año 70, 40 años tras la muerte de JC.
Coherencia, coherencia...

aries32 escribió:
4_la arqueología corroborado lo que la biblia dice

Salvo los arqueólogos con agenda confesional hay un consenso en rechazar el éxodo de alrededor de dos millones de personas durante 40 años por el desierto. No queda rastro. Sin duda, se trata de otro mito del "pueblo elegido".

aries32 escribió:
5: la supervivencia de la biblia aunque en un principio su transmisión fue oral y ya luego escrita a subsistido a pesar de milenios.

Todo libro muy importante se conserva. Sin embargo, no queda ninguna copia neotestamentaria de antes del siglo IV.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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 Asunto: Re: Sobre la Fe
NotaPublicado: 25 Sep 2018, 23:32 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
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socrates escribió:
aries32 escribió:
1 [...] los escritores de biblia afirman ser inspirados por dios para escribir


¿Eso constituye una demostración?

Citar:
lo que constituye una demostración seria el contenido del libro ver si lo que expresa es inspìrado o no , un ejemplo:El rey David, un escritor de la Biblia, escribió : “Tus ojos vieron hasta mi embrión, y en tu libro todas sus partes estaban escritas” esto ha sido corroborado por la ciencia toda la informacion esta en nuestro adn claro esto escrito en un lenguaje poético , como podria saber david esto hace milenios..

Citar:
2_ la biblia es una pequeña biblioteca copilada a través de muchos años , sin embargo su coherencia interna es sobresaliente explicando el plan de dios para la humanidad


Yo veo una humanidad en parte sufriente. ¿Ese era el plan?

Citar:
Jesús dijo que ser seguidor de el en este mundo , no seria fácil ,y mucho del sufrimiento humano es causado por el mismo hombre , por eso la promesa de dios es un una intervención un cambio.


Citar:
3_ademas es un libro con poder transformador teniendo el poder de transformar alcohólicos, drogadictos, ladrones, como también filósofos, políticos, intelectuales; también deportistas, empresarios, ricos, pobres.etc


¿Que el libro haya influenciado a muchos demuestra a Dios?

Citar:
demuestra que tiene poder y confirma lo que ella misma dice: Hebreos 4:12 que dice “Porque la palabra de Dios es viva y eficaz, y más cortante que toda espada de dos filos; y penetra hasta partir el alma y el espíritu, las coyunturas y los tuétanos, y discierne los pensamientos y las intenciones del corazón”. y ese poder solo puede venir de dios


Citar:
4_la arqueología corroborado lo que la biblia dice


¿A corroborado la existencia de Dios, del Paraíso y del Infierno, de Satán, etc. etc.?

Citar:
no le compete pero a corroborado por ejemplo la veracidad de la profecía bíblica ejemplo Dios inspiró al escritor bíblico Isaías para que profetizara, con unos doscientos años de antelación, que un conquistador llamado Ciro tomaría Babilonia y que esta quedaría deshabitada para siempre (Isaías 13:17-20; 44:27, 28; 45:1, 2).
corroborado esto por la arqueología y la historia , quien puede predecir el futuro

Citar:
5: la supervivencia de la biblia aunque en un principio su transmisión fue oral y ya luego escrita a subsistido a pesar de milenios.


La Ilíada y la Odisea de Homero también se conserva hace milenios.

Citar:
sin embargo no tiene las otras características de la biblia , la biblia fue un libro de un pueblo perseguido muchas veces disperso y allá lo extraordinarios de su supervivencia


Citar:
esta seria por ejemplo una pruebas para la fe de un creyente


No lo dudo.

Citar:
no podemos decir que es fe sin pruebas..


¿Cuáles pruebas?


Citar:
las ya expuestas

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 Asunto: Re: Sobre la Fe
NotaPublicado: 25 Sep 2018, 23:58 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
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Riskov escribió:
No constituyen pruebas racionales.
aries32 escribió:
2_ la biblia es una pequeña biblioteca copilada a través de muchos años , sin embargo su coherencia interna es sobresaliente explicando el plan de dios para la humanidad

¿Coherencia?
Según Marcos Jesús fue bautizado a los 30 años y, con ello, lavó sus pecados.
Según Mateo y Lucas Jesús nació de forma milagrosa y divina.
Según Juan Jesús era Dios desde el origen.

Según Marcos, Mateo y Lucas Jesús resucitado se apareció a unas pocas personas durante uno o dos días.
Según Juan Jesús se apareció a más de 500 personas durante más de un mes.
Pero 20 años después el propio Lucas, en Hechos de los apóstoles, escribe que el ministerio de Jesús resucitado duró 40 días.

¿Y quien estuvo bajo la cruz?
Cada evangelista cita unos nombres diferentes pero tres de ellos coinciden en que no había ningún hombre. Pero Juan dice que estaba el discípulo amado.

¿Y quien fue primer testigo de la resurrección? Ningún evangelista coincide. Incluso, uno de ellos dice que el cuerpo de Jesús se podía tocar (por Tomás) y abrazar, mientras otro dice que no se podía por ser cuerpo celestial.

¿Como fue la conjura acusatoria de los judíos? ¿En el sanedrín, por la mañana o por la noche, o en casa de Caifás? Ninguno coincide.

“El que no está conmigo, está contra mí”, dicen Mateo y Lucas.
“Y el que no está contra nosotros, está con nosotros”, dice Marcos.

"Si te golpean pon la otra mejilla" vs "el que no tenga espada que venda su capa y compre una".

Hay que considerar que todo esto fue escrito a partir del año 70, 40 años tras la muerte de JC.
Coherencia, coherencia...

aries32 escribió:
4_la arqueología corroborado lo que la biblia dice

Salvo los arqueólogos con agenda confesional hay un consenso en rechazar el éxodo de alrededor de dos millones de personas durante 40 años por el desierto. No queda rastro. Sin duda, se trata de otro mito del "pueblo elegido".

aries32 escribió:
5: la supervivencia de la biblia aunque en un principio su transmisión fue oral y ya luego escrita a subsistido a pesar de milenios.

Todo libro muy importante se conserva. Sin embargo, no queda ninguna copia neotestamentaria de antes del siglo IV.



1_jesus no tenia pecados de hecho juan vacila en bautizarlo
2. el que su nacimiento se a milagroso no lo hace incoherente solo increible
3_juan lo llama hijo de dios.

4_si todos lo evangelios fueran repetir lo mismo no tendría caso que hubiera varios de hecho los relatos se complementan no se contradicen ,por ejemplo la aparición a maría magdalena,la narran mateo marcos y juan , y la de los 500 no esta en los evangelio sino en la cartas paulinas.

5_es el mismo caso en el resto

6_muchos relatos de la biblia fueron desacreditados ,por que no se encontraba evidencia de ello , sin embargo al final se encontró..

:P :P

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 Asunto: Re: Sobre la Fe
NotaPublicado: 26 Sep 2018, 23:44 
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Felino, cuando quieras continuar con nuestro debate hemos quedado aquí:

teologia-religion-f24/sobre-t9150.html#p211095

Y agregué luego esto a continuación (vinculado):

teologia-religion-f24/sobre-t9150.html#p211096

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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