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NotaPublicado: 24 Jun 2018, 05:40 
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
INTRODUCCION
El Concilio Vaticano I (1870) fue un dogma dedicado sobre todo a la "teología fundamental", vale decir, a las bases mismas sobre las que se erige el aparato conceptual de la fe católica. Entre sus muchos dogmas quisiera reflexionar en torno al siguiente:
"Si alguno dijere que la revelación divina no puede hacerse creíble por signos externos y, por tanto, los hombres deben moverse a la fe por la sola experiencia interna de cada uno y por la inspiración privada, sea anatema"
Aquí se habla de "signos externos", que no son otra cosa sino los milagros contenidos en la Biblia. En la Biblia hay muchos milagros, lo sabemos, y la propia Iglesia proclama que los milagros son pruebas auténticas que garantizan que Dios se ha comunicado al hombre y que se comunica actualmente con él. ¿Realmente es así? ¿Los milagros prueban el "origen divino de la religión cristiana" (como dice el Vaticano I)?

DELIMITACIÓN DEL TEMA
Habría mucho que discutir sobre la historicidad de los milagros bíblicos, ya sean del antiguo testamento o del nuevo. No es mi intención debatirlo ahora, aunque si alguien quiere entrar en esa materia (y discutir si son históricos los milagros...) bienvenido sea. Yo aquí quiero concentrarme en el concepto de "signo externo", porque si algo pretende la Iglesia es que la revelación es pública, osea, es válida para todos los hombres de todas las latitudes.

DESARROLLO DEL TEMA
Por "externo" se entiende todo lo que no es fruto del hombre individual, osea, se entiende todo lo que no emerge de su propia actividad ya sea física o intelectual. Así, cuando alguien por ejemplo dice "yo opino tal y tal cosa" (actividad intelectual) y se guía por su sola opinión (actividad "física" o "existencial"), lo que hace es quedarse con "signos internos" u "opiniones privadas" que le impiden salir de sí mismo y acoger la revelación, la cual exige aceptar y priorizar lo "externo" antes que lo "interno".

La fe requiere hombres y mujeres capaces de "escuchar" y adherirse a lo que no se ha probado personalmente. Esto último ocurre cuando, por ejemplo, decimos "amén, así sea": asentimos a algo que no nos consta y, sin embargo, movidos por la voluntad, somos capaces de asentir a ella con el entendimiento. La fe reclama atender lo externo, lo que hay en común entre los hombres y no lo puramente introspectivo.
P
ara no alargarme, diría que el hombre se caracteriza por sus dimensión "externa" e "interna", siendo la primera de ellas la puerta de entrada para acoger la revelación. La segunda, por su parte, parece más importante para el arte o la filosofía. Por su exaltación de lo "externo" se puede decir entonces que la fe cristiana se caracteriza por ser una religión "pública" con tendencia a difundirse a sí misma, ya que concibe como lo más importante del hombre su dimensión "relacional" (externa) no la introspectiva (interna). Si esto es bueno o malo, es ahora objeto de discusión....

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 24 Jun 2018, 16:17 
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No han pensado en trascender la dicotomía? por medio del holismo y el emergentismo lo tienen fácil.


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NotaPublicado: 27 Jun 2018, 04:35 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Rango personalizado: Con la fe y la razón
Yo mismo esbocé una pregunta que ahora me tiene más o menos perplejo
FelinoVeloz escribió:
¿Los milagros prueban el "origen divino de la religión cristiana" (como dice el Vaticano I)?
Según el Vaticano I, los milagros y las profecías demuestran que la revelación cristiana es "creíble", y por ende, que nos obliga a todos en conciencia.

Sin embargo leía un libro de introducción al budismo, en el que se afirma que en los éxtasis algunos meditadores budistas alcanzaban lo que vulgarmente se podría llamar "milagro" (levitaciones y cosas semejantes). En el budismo, recuerda el autor, está prohibido tanto el alarde de estas capacidades como el buscarlas por sí mismas, pues se trata ante todo de buscar la sabiduría y la serenidad en la meditación para alcanzar el Nirvana (recordemos que el sufrimiento viene del apego, que a su vez es fruto de la ignorancia), y no de buscar poderes "sobrehumanos" por sí mismos.

Pues bien, supongamos que en el budismo se den "milagros" como levitaciones. ¿Eso prueba que es verdad el budismo, que hay karma, que hay reencarnaciones y que hay iluminados?

Según me parece, aquí el amigo Kant nos saldría al paso para decirnos que "la cosa en sí" es incognoscible, y que por ende no sabemos realmente lo que ocurre en todo supuesto milagro: vemos sucesos, "fenómenos", pero no lo que está detrás: la cosa en sí. Así, yo podría ver al monje budista levitar, pero no por ello puedo legítimamente inferir la causa real del por qué el monje está levitando.

Eso creo nos diría Kant.

Ahora bien, yo personalmente si viera a un budista alimentar a una multitud con poco pan me cambio de religión, porque ello implica un poder que sin duda no tiene el ser humano: se trata de un poder "creador", sacar de la nada. Pero en fin, hasta ahora no tengo noticia de que esto hay a sucedido...

¿Comentarios? ¿Dudas? ¿Objeciones?

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NotaPublicado: 27 Jun 2018, 06:18 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4402
FelinoVeloz escribió:
Yo mismo esbocé una pregunta que ahora me tiene más o menos perplejo
FelinoVeloz escribió:
¿Los milagros prueban el "origen divino de la religión cristiana" (como dice el Vaticano I)?
Según el Vaticano I, los milagros y las profecías demuestran que la revelación cristiana es "creíble", y por ende, que nos obliga a todos en conciencia.

Sin embargo leía un libro de introducción al budismo, en el que se afirma que en los éxtasis algunos meditadores budistas alcanzaban lo que vulgarmente se podría llamar "milagro" (levitaciones y cosas semejantes). En el budismo, recuerda el autor, está prohibido tanto el alarde de estas capacidades como el buscarlas por sí mismas, pues se trata ante todo de buscar la sabiduría y la serenidad en la meditación para alcanzar el Nirvana (recordemos que el sufrimiento viene del apego, que a su vez es fruto de la ignorancia), y no de buscar poderes "sobrehumanos" por sí mismos.

Pues bien, supongamos que en el budismo se den "milagros" como levitaciones. ¿Eso prueba que es verdad el budismo, que hay karma, que hay reencarnaciones y que hay iluminados?

Según me parece, aquí el amigo Kant nos saldría al paso para decirnos que "la cosa en sí" es incognoscible, y que por ende no sabemos realmente lo que ocurre en todo supuesto milagro: vemos sucesos, "fenómenos", pero no lo que está detrás: la cosa en sí. Así, yo podría ver al monje budista levitar, pero no por ello puedo legítimamente inferir la causa real del por qué el monje está levitando.

Eso creo nos diría Kant.

Ahora bien, yo personalmente si viera a un budista alimentar a una multitud con poco pan me cambio de religión, porque ello implica un poder que sin duda no tiene el ser humano: se trata de un poder "creador", sacar de la nada. Pero en fin, hasta ahora no tengo noticia de que esto hay a sucedido...

¿Comentarios? ¿Dudas? ¿Objeciones?


hola felino,
lo q pedis creo q es correcto,si no podemos explicar como sucede un milagro como podemos realmente el lo hace?
si vemos a jesus caminar sobre el agua podemos inferir q realmente existe un dios q hace cosas sobrenaturales?
otra..si no podemos explicar un milagro como podemos saber q realmente fue provocado por jesus,dios o cualquiera?
por definicion un milagro no tiene explicacion,he ahy el problema.
q hacemos entonces?


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NotaPublicado: 28 Jun 2018, 11:32 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Hola Alancitus
Alancitus escribió:
si vemos a jesus caminar sobre el agua podemos inferir q realmente existe un dios q hace cosas sobrenaturales?
Yo hace tiempo comenté en el foro que San Agustín tomó nota de que los milagros son propiamente tales por ser "asombrosos", "extraordinarios". Así, según Agustín lo propio de todo milagro es imbuirnos en una sensación de asombro, de extrañeza ante un acontecimiento.

Con respecto a Jesús, nadie puede negar que sus primeros testigos dijeron que él hizo cosas extraordinarias ("milagros"). Eso es un dato histórico.

Ahora bien, filosofando un poco, podemos decir que los testigos sólo pueden hablar desde sus propios modelos de pensamiento, de modo que cuando ellos ven que Jesús camina sobre el agua dicen "es obra de Yahvé", osea, que ello es obra del Dios propio de israel, porque no conciben otra potencia capaz de obrar algo tan extraordinario. Pero la pregunta subsiguiente (¿existe Yahvé?) no puede contestarse apelando a la historia. No digo que los milagros no tengan fundamento histórico, sino que sólo digo que ellos no escapan al ámbito de la "interpretación" que tenemos todos los seres humanos. En una palabra: si vemos a alguien caminar sobre el agua siempre daremos explicaciones desde nuestros modelos de pensamiento, osea, que hacemos "interpretaciones" para explicarlos
Alancitus escribió:
otra..si no podemos explicar un milagro como podemos saber q realmente fue provocado por jesus,dios o cualquiera?
Lo que defiendo es que si vemos un milagro le buscaremos siempre una explicación desde nuestro horizonte interpretativo.
Dicho brevemente: para atribuir un milagro a Dios (Yahvé) antes hay que creer que Dios existe, y esto se conoce por caminos que no son el de la historia, entendida éste como una ciencia meramente.
alancitus escribió:
por definicion un milagro no tiene explicacion,he ahy el problema.
q hacemos entonces?
Es que todo tiene explicación, porque no existe el absurdo. Lo que pasa es que encontrar explicación para los milagros es mucho más difícil que para otras cosas, precisamente porque nos deja asombrados.

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NotaPublicado: 28 Jun 2018, 20:24 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4402
FelinoVeloz escribió:
Hola Alancitus
Alancitus escribió:
si vemos a jesus caminar sobre el agua podemos inferir q realmente existe un dios q hace cosas sobrenaturales?
Yo hace tiempo comenté en el foro que San Agustín tomó nota de que los milagros son propiamente tales por ser "asombrosos", "extraordinarios". Así, según Agustín lo propio de todo milagro es imbuirnos en una sensación de asombro, de extrañeza ante un acontecimiento.

Con respecto a Jesús, nadie puede negar que sus primeros testigos dijeron que él hizo cosas extraordinarias ("milagros"). Eso es un dato histórico.

Ahora bien, filosofando un poco, podemos decir que los testigos sólo pueden hablar desde sus propios modelos de pensamiento, de modo que cuando ellos ven que Jesús camina sobre el agua dicen "es obra de Yahvé", osea, que ello es obra del Dios propio de israel, porque no conciben otra potencia capaz de obrar algo tan extraordinario. Pero la pregunta subsiguiente (¿existe Yahvé?) no puede contestarse apelando a la historia. No digo que los milagros no tengan fundamento histórico, sino que sólo digo que ellos no escapan al ámbito de la "interpretación" que tenemos todos los seres humanos. En una palabra: si vemos a alguien caminar sobre el agua siempre daremos explicaciones desde nuestros modelos de pensamiento, osea, que hacemos "interpretaciones" para explicarlos
Alancitus escribió:
otra..si no podemos explicar un milagro como podemos saber q realmente fue provocado por jesus,dios o cualquiera?
Lo que defiendo es que si vemos un milagro le buscaremos siempre una explicación desde nuestro horizonte interpretativo.
Dicho brevemente: para atribuir un milagro a Dios (Yahvé) antes hay que creer que Dios existe, y esto se conoce por caminos que no son el de la historia, entendida éste como una ciencia meramente.
alancitus escribió:
por definicion un milagro no tiene explicacion,he ahy el problema.
q hacemos entonces?
Es que todo tiene explicación, porque no existe el absurdo. Lo que pasa es que encontrar explicación para los milagros es mucho más difícil que para otras cosas, precisamente porque nos deja asombrados.



-no felino,los milagros no son historia,solo podemos saber acerca de ellos a traves de los evangelios,si fueran hisrtoria se enseñarian en la carrera de historia y no en teologia.
-si supieramos q dios existe pero no sabemos como realiza un milagro como podemos atribuirselo a el?
es algo analogo a la critica de la causalidad de hume,si vemos q un suceso B se produce despues de A no podemos inferir q A produjo el sucedo B.
-eso de q todo tiene explicacion como q no la tiene no es demostrable,
algo sin explicacion puede ser la multiplicacion de peces y panes de la nada por jesus.


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