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NotaPublicado: 01 Ago 2018, 23:34 
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Copio mis propias palabras:

Por muchas piruetas que hagáis, no conseguiréis salir del callejón sin salida. Aunque una parte de la teología se encargue de intentar demostrar la existencia de Dios, las conclusiones a las que llega la teología se hacen desde la existencia indemostrada de Dios, por lo que toda la crítica echa hasta ahora sigue siendo pertinente.



Citar:
Es difícil contradecirse en un mismo párrafo como te acaba de suceder. Piensa en la afirmación siguiente: —Voy a intentar demostrar la existencia de Dios partiendo de su inequívoca existencia—.


Está claro que yo no he dicho lo que tú dices. Mientes, calumnias, pero es normal. Tienes una cara como un piano. No importa que lo hagas tan evidente, porque no tienes un mínimo de vergüenza que te haga sonrojar.


Citar:
Semejante tontería es la que acabas de decir que hacen los teólogos. Pero la cosa es que para un teólogo la demostración canónica [los enlaces que he puesto] es válida.


¡Pues claro que es válida!¡Ellos se lo guisan y se lo comen!

Pero no basta que sea válida para ellos si quieren que la teología sea una ciencia intersubjetiva. Pero, hay más.

Cualquier demostración de la existencia de algo, tiene que ser necesariamente intersubjetiva, demostrable ante todo el mundo, de lo contrario, no hay demostración que valga por muchos nombrecitos ridículos –como “demostración canónica”- que le pongáis.

Citar:
Otra cosa es que tú no las consideres válidas [que apuesto a que no serás capaz de demostrar su invalidez, porque creo que es un tema que supera tu capacidad intelectual].


No es que sea incapaz de demostrar su invalidez, sino que mis intentos de demostrarlo no serían NUNCA aceptados por la deshonestidad de dichos teólogos.

Citar:
Pero el caso, es que eso que dicen que la teología "parte" de la existencia inequívoca de Dios es algo que se han inventado a causa un profundo desconocimiento.



Bueno, pues. Sólo caben dos posibilidades:

-Que la teología parta de la indemostrada existencia de Dios

-Que la teología parta de la demostración de Dios.

Si es la primera, la crítica que hacemos es completamente pertinente.

Si la segunda, me remito a lo dicho anteriormente sobre que cualquier demostración debe ser válida para todo el mundo.

Si se hubiera demostrado la existencia de Dios, todo el mundo creería en Dios. O, mejor dicho, no creeríamos, sino que SABRÍAMOS que Dios existe.

La existencia de Dios NUNCA, NUNCA se ha demostrado. Por lo tanto, mientras no se demuestre su existencia, la teología sigue basándose en la indemostrada existencia de Dios.

Citar:
¿Cuándo van a empezar a ser intelectualmente honestos?


Eso digo yo.

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NotaPublicado: 02 Ago 2018, 00:09 
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Continuó corrigiéndote, ratio.




ratio escribió:
Está claro que yo no he dicho lo que tú dices.


Cómo no. Si andan diciendo que la teología parte de la existencia inequívoca de Dios. Yo sin embargo pruebo que históricamente eso no es así. Las demostraciones de la existencia de Dios como tema propio de la teología abundan. Lo que irremediablemente expone su falta de criterio.

Citar:
Pero no basta que sea válida para ellos si quieren que la teología sea una ciencia intersubjetiva. Pero, hay más.


Eso para mí es una forma de huirle al tener que enfrentar los argumentos que se han dado históricamente desde la teología: El argumento cosmológico, el teleológico, el ontológico, el moral, etc. Hay hasta una demostración formal, la dada por Gödel de su existencia.

Ahora, repito, el que tú no las consideres válida es lo mismo que no las considere válida una mosca. Al menos hasta que se agarre valor y se enfrente a los argumentos a los que ya he hecho referencia. Aquí, por supuesto, argumentos de autoridad, como ya sean aquellos que hacen referencia a la autoridad de la ciencia, no tienen valor alguno, porque son eso, argumentos de autoridad y no tienen ningún valor demostrativo.

Así que sin miedo, si no consideran válidos los argumentos dados desde la teología canónica, pues como mínimo intenten refutarlos. Porque de resto son sólo pataletas que quien ya ha perdido el debate.

Citar:
Bueno, pues. Sólo caben dos posibilidades


En realidad hay una más. Que es la que se puede demostrar históricamente:

* Que la teología se ocupa, pero no sólo, de la demostración de la existencia de Dios. Y es falso, aquello de que los teólogos parten de la existencia de Dios de forma gratuita.

Por qué tendrán que recurrir a falacias como los argumentos de autoridad y a hombres de paja. Me pregunto yo.

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NotaPublicado: 02 Ago 2018, 10:34 
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Centremos el debate. Yo he acusado siempre a la teología de ser cien por cien deshonesta y, por supuesto, niego rotundamente que pueda ser una ciencia.

Para ello, me he centrado en tres puntos:

-La teología parte de la indemostrada existencia de Dios

-La teología parte de la indemostrada inspiración divina

-La teología parte del hecho incuestionable de que las escrituras no se pueden interpretar literalmente, sino que hay que acudir a la hermenéutica subjetiva e interesada. A lo que hay que añadir la ambigüedad, anfibología, imprecisión, confusión, contradicción de los propios textos.

Basta que falle tan sólo uno de esos puntos, para destruir la teología.

El primer punto ha quedado estancado. Se niega que la teología parta de la indemostrada existencia de Dios. Por otro lado, se afirma con rotundidad que Dios ha sido demostrado.

La cara dura de algunos no tiene límites, por lo que no me importa haber perdido el primer punto. Me sobran todavía dos.

¿Puede, la Iglesia, demostrar la inspiración divina de las escrituras?

Veamos lo que dicen algunas Biblias sobre ese tema:

Nuevo Testamento. (B.A.C.) (Biblioteca de Autores Cristianos, por José María Bover 1962)

“La autenticidad de los Evangelios está garantizada por una prueba documental, cual no puede presentarla a su favor, ni remotamente, ningún otro escrito de la antigüedad. La integridad sustancial, exenta de notables alteraciones y especialmente de interpolaciones, la han puesto en evidencia las numerosísimas y esmeradísimas ediciones que hace más de cuatro siglos vienen haciéndose de los Evangelios: ediciones hechas con los criterios más opuestos y rígidos, todas, sin embargo, sustancialmente concordes- No es menos patente su historicidad. Es tan manifiesto el tono de lealtad y sinceridad con que hablan los evangelios, y se muestran tan bien informados en aquello que narran, que es imposible no darles entera fe. Además, la conformidad de unos con otros y la exactitud reconocida de todo cuanto ha podido comprobarse por otras fuentes, corroboran su testimonio. Y esto que todos generalmente admiten cuando se trata de hechos puramente naturales, vale igualmente cuando se trata de los milagros- Recusar entonces el testimonio de los evangelistas no nace de principios de crítica histórica, sino de puros prejuicios pseudofilosóficos.”

Antiguo Testamento. Ed. Herder 1972

“Lo que caracteriza la Sagrada Escritura y la distingue esencialmente de cualqauier otro libro es la inspiración.

Dios movió eficazmente a los escritores sagrados para componer sus obras, iluminándoles la inteligencia para que supiesen lo que había n de escribir, revelándoles lo que era necesario revelar, y asistiéndoles para que no se equivocaran y no dijeran ni más ni menos que lo que Él quería que dijesen.
Éste es el verdadero concepto de inspiración, según lo entiende
la Iglesia, apoyada en la Tradición que nos llega desde los Apóstoles. Según esta concepción, no se requiere que Dios haya revelado cada una de las palabras o frases, sino que sólo deben considerarse inspiradas las ideas fundamentales. Todo lo que se dice en la Sagrada Escritura es realmente inspirado, es palabra de Dios, en cuanto a la idea; ahora bien, la forma de expresada queda al arbitrio del hagiógrafo.
Por esta razón, que Dios movió eficazmente a los hagiógrafos,
les iluminó la inteligencia para que no dijesen sino lo que Él quería
que dijesen, Él es el verdadero autor de la Sagrada Escritura.

2. Lo que se dice de la inspiración bíblica se refiere directamente al texto original, desgraciadamente perdido. Sin embargo el
gran número de copias de todas las épocas, tan notablemente incrementadas con las descubiertas en el desierto de Judá (grutas de
Qumran), así como las versiones en casi todas las lenguas antiguas,
nos dan la certeza de que, el texto que actualmente poseemos, no
se diferencia esencialmente del que salió de las manos de los escritores inspirados (…)


En otros textos que he encontrado en Internet, se apela a las propias escrituras:


1 Corintios 2.12 (NVI)

12 Nosotros no hemos recibido el espíritu del mundo sino el Espíritu que procede de Dios, para que entendamos lo que por su gracia él nos ha concedido.

2 Timoteo 3.16 (NVI)
16 Toda la Escritura es inspirada por Dios y útil para enseñar, para reprender, para corregir y para instruir en la justicia,

2 Timoteo 3.16–17 (NVI)
16 Toda la Escritura es inspirada por Dios y útil para enseñar, para reprender, para corregir y para instruir en la justicia, 17 a fin de que el siervo de Dios esté enteramente capacitado para toda buena obra.

2 Pedro 1.21 (NVI)
21 Porque la profecía no ha tenido su origen en la voluntad humana, sino que los profetas hablaron de parte de Dios, impulsados por el Espíritu Santo.


Jesús mismo confirmó la inspiración verbal plenaria de las Escrituras cuando Él dijo, “No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir. Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido.” (Mateo 5:17-18) En estos versos, Jesús reforzó la veracidad de las Escrituras hasta su más pequeño detalle y el más minúsculo signo de puntuación – porque es la Palabra misma de Dios.
https://www.gotquestions.org/Espanol/Bi ... irada.html


Bueno, creo que no hace falta más documentación. Está claro que la inspiración de la Biblia radica en una esperpéntica petición de principio: “Las escrituras están inspiradas por Dios porque lo dicen las escrituras…que están inspiradas por Dios”

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NotaPublicado: 02 Ago 2018, 12:29 
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Un concepto que debería ser más respetado es la responsabilidad epistémica. De acuerdo a esta, debemos cuidar lo que creemos porque no será indiferente a nuestra vida y a nuestro entorno, con las influencias que podemos tener.

Si seguimos la responsabilidad epistémica no tendrá la misma validez apoyarse en textos de referencia y razonarlos según normas lógicas que contestar cualquier ocurrencia contradictoria.

En este tema de teología los defensores de ella han contradicho los extractos que hemos puesto de la mayor referencia de teología, el Catecismo católico, sin llegar a mencionar nada sobre este.

Mal camino para defender la teología y peor camino para la responsabilidad epistémica.

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NotaPublicado: 02 Ago 2018, 13:59 
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Ratio escribió:
Bueno, creo que no hace falta más documentación. Está claro que la inspiración de la Biblia radica en una esperpéntica petición de principio: “Las escrituras están inspiradas por Dios porque lo dicen las escrituras…que están inspiradas por Dios”


En realidad eso es lo que distingue la teología racional de la teología revelada. Mientras que una intenta fundar racionalmente la existencia de Dios, la otra intenta fundarla a través de hechos arraigados en la historia.

Yo sin embargo, sigo preguntándome por qué ustedes decían que la teología parte gratuitamente de la existencia inequívoca de Dios. Ya que en ninguno de los dos casos [el de la teología racional y el de la teología revelada] hay un partir gratuito de la existencia de Dios.

Si hubiera honestidad intelectual por parte tuya o de Riskov, se retractarían de haber dicho eso.


Post-data: Me voy dando cuenta cada vez más del recurso a la falacia del hombre de paja por parte de los ateos más vehementes, por no decir fanáticos de este foro.

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NotaPublicado: 02 Ago 2018, 14:05 
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Seguimos sumando ejemplos para la responsabilidad epistémica. No tiene el mismo resultado razonar de forma lógica y con referencias que hacerlo como pontifica Juan desde sus alturas.

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NotaPublicado: 02 Ago 2018, 14:10 
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Repito lo dicho:

Yo sin embargo, sigo preguntándome por qué ustedes decían que la teología parte gratuitamente de la existencia inequívoca de Dios. Ya que en ninguno de los dos casos [el de la teología racional y el de la teología revelada] hay un partir gratuito de la existencia de Dios.

Si hubiera honestidad intelectual por parte de ratio o de Riskov, se retractarían de haber dicho eso.


Post-data: Me voy dando cuenta cada vez más del recurso a la falacia del hombre de paja por parte de los ateos más vehementes, por no decir fanáticos de este foro.


:::::::::::::::::::::::

Yo siendo ateo intento distanciarme de ese tipo de ateismo más fanatico, ideologizado e irracional.

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NotaPublicado: 02 Ago 2018, 16:51 
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Juan Zuluaga escribió:
Repito lo dicho:

Yo sin embargo, sigo preguntándome por qué ustedes decían que la teología parte gratuitamente de la existencia inequívoca de Dios. Ya que en ninguno de los dos casos [el de la teología racional y el de la teología revelada] hay un partir gratuito de la existencia de Dios.

Si hubiera honestidad intelectual por parte de ratio o de Riskov, se retractarían de haber dicho eso.


Post-data: Me voy dando cuenta cada vez más del recurso a la falacia del hombre de paja por parte de los ateos más vehementes, por no decir fanáticos de este foro.


:::::::::::::::::::::::

Yo siendo ateo intento distanciarme de ese tipo de ateismo más fanatico, ideologizado e irracional.


Como siempre, Juan pasa de largo de lo que no le interesa. Mis palabras respecto de ese punto, fueron:

El primer punto ha quedado estancado. Se niega que la teología parta de la indemostrada existencia de Dios. Por otro lado, se afirma con rotundidad que Dios ha sido demostrado.

La cara dura de algunos no tiene límites, por lo que no me importa haber perdido el primer punto. Me sobran todavía dos.

Hago como si hubiera perdido el primer punto, y no me importa, porque me quedan dos puntos más en los que Juan no quiere entrar porque sabe de sobra que respecto de la inspiración no hay la más mínima posibilidad de presentar una prueba, hecho que destroza al cien por cien la pretensión de "ciencia" por parte de los teólogos, además de ser una materia completamente inútil y deshonesta.

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NotaPublicado: 02 Ago 2018, 16:53 
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Citar:
Post-data: Me voy dando cuenta cada vez más del recurso a la falacia del hombre de paja por parte de los ateos más vehementes, por no decir fanáticos de este foro.


O sea, que exigir pruebas de la inspiración divina, es un recurso "hombre de paja". Ya estoy harto de repetir que la cara dura de algunos no tiene límites.

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NotaPublicado: 02 Ago 2018, 19:47 
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Ratio escribió:
Hago como si hubiera perdido el primer punto, y no me importa


No me queda claro. ¿Reconoces o no que ustedes estaban equivocados sobre aquello de que la teología parte gratuitamente de la existencia inequívoca de Dios?

Citar:
O sea, que exigir pruebas de la inspiración divina, es un recurso "hombre de paja". Ya estoy harto de repetir que la cara dura de algunos no tiene límites.


Más bien inventarse aquello de que la teología parte gratuitamente de la existencia inequívoca de Dios [hombre de paja], para después criticarla por eso que se han inventado de ella.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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