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 Asunto: Re: Teología apofática
NotaPublicado: 02 Ago 2018, 19:55 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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¡Qué situación tan paradójica se plantearía si Juan tuviera razón! Ojalá tuviera razón y nos podríamos reir un buen rato. Veamos:

La Teología no parte de la premisa de la existencia de Dios (estamos siguiendo el razonamiento de acuerdo a Juan).

La Teología intenta demostrar que Dios existe.

¿Y quienes son los estudiosos de mayor referencia de la Teología? Pues sí, la cúpula vaticana.
Estos intentan demostrar la existencia de Dios, no partiendo de la premisa de que existe.

¿Y quien lidera la cúpula vaticana? Pues el Papa.

¿Y quien elige al Papa? Pues Dios mismo, según el Colegio Cardenalicio.

¿Y qué es el Colegio Cardenalicio? Pues el órgano colegiado de la iglesia de Cristo, que es Dios.

¿Y qué son las encíclicas papales? Pues la doctrina y normas de la Iglesia Católica dictadas "ex cathedra", de forma infalible.

¿Y qué es "ex cathedra"? Pues hablar inspirado por Dios. Por eso es infalible. Como las escrituras.

¿Y lo que dice la iglesia es cierto? Pues solo si Dios existe, lo cual está siendo investigado por la iglesia. Como no parte de la premisa de que existe, sino que intenta demostrarlo, no está segura la propia iglesia de que sea cierto. :D
O si está segura de ello aunque no haya sido demostrado. :?:
O ha sido demostrado y no nos hemos enterado. :mrgreen:


Conclusión:
¿Como la ICAR no va a partir de la existencia de Dios que es el que la da todo su sentido?

Dice el Papa: yo hablo en nombre de Dios pero estoy investigando si existe. :lol:

_________________
«El peor enemigo del conocimiento no es la ignorancia, es la ilusión del conocimiento» (dirigido a pseudofilósofos varios)


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 Asunto: Re: Teología apofática
NotaPublicado: 02 Ago 2018, 20:18 
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Mensajes: 2553
Dice el Papa: yo hablo en nombre de Dios pero estoy investigando si existe. :lol:



¡Jaaaaaaaaaaaa!

¡Chapeau, Riskov!

_________________
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Teología apofática
NotaPublicado: 02 Ago 2018, 20:20 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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¿Riskov, serías tan amable de citarnos los cinco teólogos más influyentes del siglo XX, y que más revolucionaron la teología, y decirnos cuántos de ellos pertenecían a la cúpula vaticana?

Igualmente nos podrías decir, y de entre lo teólogos más influyentes de toda la historia. cuántos pertenecían a la cúpula vaticana:

Atanasio de Alejandría, Agustin de Hipona, Tomás de Aquino, Calvino, Francisco Suárez, Nicolás de Cusa, Erasmo de Roterdam, Domingo de Soto……..

Gracias


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 Asunto: Re: Teología apofática
NotaPublicado: 02 Ago 2018, 20:26 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Aquí dejo el siguiente artículo. Y recuerden el principio escolástico que dice " Pensar es distinguir". Lo digo por aquellos que no distinguen, es decir, que no piensan.

Pero ¿al Papa lo elige el Espíritu Santo o no?

Bruno, el 24.10.16 a las 4:20 AM
Sotana papalLa pregunta de si al Papa lo elige el Espíritu Santo tiende a despertar intensas pasiones. Para algunos, es evidente que sí, porque así se ha dicho toda la vida, hasta el punto de que quien afirme lo contrario no es católico. Para otros, la respuesta forzosamente es negativa y decir que al Papa lo elige el Espíritu Santo es poco menos que una blasfemia. Pocas preguntas recibirían respuestas tan dispares y contradictorias de católicos ortodoxos, deseosos de profesar la fe católica en su totalidad y sin rebajas.

A riesgo de desilusionar a los que deseen que les dé la razón de forma simplista en uno u otro sentido, me temo que la respuesta adecuada es: ambas cosas. O, mejor dicho, la respuesta correcta depende de lo que quiera decir la pregunta.

Como dice el principio escolástico, pensar es distinguir. Para dar una buena respuesta a la pregunta, primero tenemos que entenderla bien y precisar su significado, que no es unívoco. De otro modo, nos perdemos en cuestiones de verbis, es decir, de mero lenguaje, y no llegamos a ninguna conclusión.

¿Al Papa lo elige el Espíritu Santo?

1) No, en el sentido de que Dios actúe coartando la libertad de los cardenales electores para elegir a “su candidato”. Dios respeta profundamente nuestra libertad. De hecho, su Hijo se hizo hombre y murió en la cruz precisamente como consecuencia de ese amor respetuoso de Dios. Los cardenales tienen una gracia especial de estado, concedida por el Espíritu Santo, para cumplir bien su misión de electores, pero esa gracia no suprime su libertad. Por lo tanto, los purpurados pueden resistirse a la gracia de Dios (y es de suponer que, en muchos casos, así lo han hecho a lo largo de la historia de la Iglesia), emitiendo su voto por razones mundanas.

Los cardenales eligen a quien quieren y pueden actuar mal al hacerlo, rechazando la Voluntad de Dios y eligiendo a un candidato poco apropiado, ya sea por buscar su propio beneficio, por usar criterios del mundo, por dejarse llevar por amistades o enemistades o por cualquier otra causa. Nada hay de extraño en eso y de ahí la grandísima responsabilidad de los cardenales electores, de la que deberán dar cuentas a Dios en el día del Juicio.

Consciente de que para elegir bien hace falta la inspiración del Espíritu de Dios y de que esa inspiración no es automática, la Iglesia prevé que, antes de comenzar las votaciones, los cardenales recen el Veni Creator, para pedir que la dureza de sus corazones no obstaculice la iluminación del Paráclito. El resto de los católicos, por su parte, rezan también intensamente esos días, mientras esperan la fumata blanca, rogando que los cardenales elijan bien y se dejen guiar por el Espíritu Santo.

2) Sí, en el sentido de que es Dios quien confiere la misión de pastorear la Iglesia. Un Papa válidamente elegido no recibe su misión de manos humanas, sino del Espíritu Santo. Es el mismo Cristo quien le dice apacienta a mis ovejas. El Sucesor de Pedro no es un “representante” de los cardenales ni de los obispos ni de los fieles, sino que ha recibido una llamada especial de Dios.

En este sentido se expresa la liturgia tradicional de la Iglesia: Deus, omnium fidelium pastor et rector, famulum tuum N., quem pastorem Ecclesiae tuae praeesse voluisti, propitius réspice… Es decir, “Dios, pastor y gobernante de todos los fieles, mira propicio a tu siervo N., al que quisiste poner al frente de tu Iglesia como pastor…”. Esta misma afirmación se repite en multitud de lugares, en los textos litúrgicos relacionados con el Papa: “Oh Dios […] da a tu Iglesia un pontífice” (Ordo rituum conclavis 18), “tú que lo has elegido como sucesor de Pedro” (ORC 70), “nuestro Papa N., al que encomendaste el cuidado pastoral de tu rebaño” (Ordo exsequiarum Romani Pontificis, 39), “que [Dios] ha establecido como Obispo de Roma sucesor de Pedro en el gobierno pastoral de la Iglesia” (OERP 33), “tú que lo pusiste como fundamento visible de la unidad de la Iglesia” (OERP 135).

Como consecuencia de esa misión dada por Dios, “tiene en la Iglesia, en virtud de su función de Vicario de Cristo y Pastor de toda la Iglesia, la potestad plena, suprema y universal, que puede ejercer siempre con entera libertad” (Lumen Gentium 22) y “goza de […] infalibilidad en virtud de su ministerio cuando, como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles que confirma en la fe a sus hermanos, proclama por un acto definitivo la doctrina en cuestiones de fe y moral” (LG 25). Es decir, su autoridad viene de Dios y no de los hombres, por lo que no depende de los cardenales electores, del buen o mal discernimiento que mostraran esos cardenales al elegirlo, de sus propias cualidades humanas o del apoyo que tenga entre los fieles.

Así pues, el Papa merece siempre un gran respeto, como Vicario de Cristo. Lo mismo sucede con tu padre terreno, porque, incluso si fuera un desastre, permanecería en vigor el cuarto mandamiento: honrarás a tu padre y a tu madre. De hecho, el deber de respetar y honrar al Papa es parte de ese cuarto mandamiento. Conviene que no nos engañemos: si no guardamos el respeto sobrenatural debido al Papa, estamos faltando a nuestro deber como católicos.

3) No, en el sentido de que, por obra del Espíritu Santo, sea elegido como Papa el más prudente, el más sabio o el más santo de los posibles candidatos. Basta leer los libros de historia para darse cuenta de ello. Ha habido Papas santos, buenos, mediocres, malillos y desastrosos.

Tampoco significa que el elegido se vaya a convertir mágicamente en santo, bueno y piadoso. El Papado no es un octavo sacramento, en el que Dios garantice la transformación del que lo recibe como en el Bautismo. La impecabilidad papal nunca ha formado parte de la fe católica: el Papa se confiesa regularmente como todos, porque lo necesita. Al día siguiente de ser elegido, el Papa es el mismo que era el día anterior, pero con una misión especial de Dios.

Tampoco es cierto que el Papa acierte en todo lo que dice por obra del Espíritu Santo. La infalibilidad papal, como estableció el Concilio Vaticano I, sólo actúa en situaciones muy concretas y limitadas (temas de fe y moral definidos de forma solemne y ex cathedra). En lo demás, el Papa puede equivocarse y de hecho se equivoca. Un Papa con conocimientos teológicos mediocres seguirá teniendo esos conocimientos mediocres después de ser elegido para regir la Iglesia y uno que haya sido un gran sabio continuará siéndolo tras sentarse en el trono de Pedro.

Igual que decíamos en el punto 1, la Iglesia es muy consciente de todo esto y por eso hace que recemos a menudo por el Papa. Especialmente en todas las Misas, que incluyen una oración “por tu servidor el Papa N.”. Constantemente, en toda la tierra, los católicos elevan sus plegarias a Dios para que ilumine al Papa, lo guíe, lo conforte, le dé discernimiento y lo ayude a guiar a la Iglesia. Como ya señalé hace mucho tiempo, el Papa cuenta con muchas ayudas, humanas y divinas para cumplir su misión, pero permanece siempre el hecho escandaloso (en el buen sentido) de su fragilidad humana: mi fuerza se manifiesta en la debilidad.

4) Sí, en el sentido de que el Papa que haya en cada momento es el que Dios te ha dado a ti y forma parte del designio amoroso de su Providencia para tu vida.

Esta cuarta respuesta nos resulta muy complicada de entender, porque la gracia, por su propia naturaleza, supera nuestro entendimiento. Además, no terminamos de creernos lo que dice la Escritura: Todo sucede para bien de los que aman a Dios.

Y todo es todo. No sólo el nombramiento de los Papas santos y maravillosos, también el de los Papas desastrosos que ha habido. ¿También el del Papa aquel que tuvo nosecuantos hijos y el de aquel otro que vendía o repartía los cargos como si fueran chocolatinas? También. Cristo es el Señor de la historia y nada escapa a su poder. El plan del Señor subsiste por siempre. Los cardenales pueden meter la pata hasta el fondo (y tendrán que dar cuenta de ello en el día del Juicio), pero, de alguna forma que supera nuestra limitada inteligencia, Dios tiene en cuenta esos fallos y pecados humanos y los integra en su plan para hacer algo aún más maravilloso.

Puede que los cardenales se equivoquen o actúen mal, pero Dios no se ha equivocado al darte un Papa, como veíamos en el apartado 2. El Papa que tienes es el que Él tenía preparado para ti antes de la creación del mundo. Puede que sea un santo o quizá sea una catástrofe andante o ni chicha ni limoná, pero es el que Dios te ha dado y Él sabe lo que hace. Es el Papa que tú necesitas para ser santo, que es lo que importa. Dios escudriña los corazones y sabe lo que necesita el tuyo, aunque tú no lo entiendas.

Es necesario, por lo tanto, tener siempre en cuenta estos cuatro posibles sentidos de la aparentemente sencilla pregunta sobre si al Papa lo elige el Espíritu Santo, porque hacen que tenga respuestas paradójicas, que parecen contradictorias pero no lo son. Como todas las vocaciones cristianas, la llamada a ser Sucesor de Pedro implica a la vez la grandeza del don y la pequeñez del receptor de ese don, la fuerza de Dios y la debilidad humana, el plan divino y la libertad del hombre.

Además de estas respuestas conceptuales, creo que, para entender bien la cuestión, conviene poner un ejemplo más cercano a nosotros: nuestro párroco. El caso del Papa nos confunde, porque lo tenemos muy lejos y la lejanía lo envuelve en un halo de misterio. En cambio, al párroco lo conocemos bien: sus defectos y cualidades saltan a la vista. Nos resultan familiares su historia, sus problemas, lo mal o bien que predica, su predilección por la sidra de barril y el hecho de que lo nombraron porque había fracasado en la parroquia anterior o porque es amiguete del obispo o porque siempre ha sido un santo.

Pues bien, aunque parezca sorprendente, lo cierto es que tu párroco es elegido por el Espíritu Santo en el mismo sentido que el Papa es elegido por el Espíritu Santo y no es elegido por el Espíritu Santo en el mismo sentido que el Papa no lo es. Es decir, sí en los sentidos 2 y 4, pero no en los sentidos 1 y 3. Al igual que sucede con el Papa, su nombramiento puede deberse a decisiones equivocadas y, como es evidente, no tiene por qué ser un santo ni un gran sabio. Sin embargo, ha recibido del mismo Dios su misión de colaborar con un Sucesor de los Apóstoles y de pastorear a los fieles de una parroquia y es también el párroco que Dios tenía planeado para ti desde antes de crear el mundo, precisamente el que tú necesitas.

Si nos parece que algo así es muy poco glamuroso para un Papa, quizá sea porque pensamos como los hombres y no como Dios. Si creemos que la elección del Papa es sustancialmente diferente de la elección de nuestro párroco, quizá estemos confundiendo al Papa con una especie de superestrella religiosa. Si los defectos de un Papa nos quitan la fe, puede que nuestra fe sea más humana que sobrenatural. Si no somos capaces de tratar al Papa (y a nuestro párroco) con respeto, quizá nos haga falta un poco más de ascesis. A fin de cuentas, en este tema como en tantos otros, es posible equivocarse tanto por exceso como por defecto.

En definitiva, nuestra comprensión de la misión del Papa y nuestra relación con él deben estar guiadas por la fe, la esperanza y la caridad. Como esas tres virtudes son teologales y se reciben de Dios, lo que nos toca es orar sin desfallecer, de modo que el Espíritu Santo ilumine al Papa… y nos ilumine también a nosotros.


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 Asunto: Re: Teología apofática
NotaPublicado: 02 Ago 2018, 21:07 
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Riskov escribió:
La Teología no parte de la premisa de la existencia de Dios (estamos siguiendo el razonamiento de acuerdo a Juan).


Exacto. No sé si estás enterado qué se estudia en Teología, supongo que no como de costumbre. Pero entre estos estudios se encuentran las distintas demostraciones que se han dado a lo largo de la historia de la existencia de Dios. Estas demostraciones se someten a juicio, a crítica, a debate, etc. Y como es obvio su espíritu demostrativo se mantiene vivo. De ahí que el teólogo no parta gratuitamente de la existencia inequívoca de Dios, sino que este tiene plena consciencia de las demostraciones que existe. Un teólogo no es como un creyente cualquiera que simplemente cree y ya está. No, este es capaz de fundamentar racionalmente su creencia en la existencia de Dios a través de estas distintas demostraciones, en general las canónicas dadas por la escolástica.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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 Asunto: Re: Teología apofática
NotaPublicado: 02 Ago 2018, 21:11 
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Elansab, de su extensa contestación, extraigo:

"... ...

4) Sí, en el sentido de que el Papa que haya en cada momento es el que Dios te ha dado a ti y forma parte del designio amoroso de su Providencia para tu vida.

Esta cuarta respuesta nos resulta muy complicada de entender, porque la gracia, por su propia naturaleza, supera nuestro entendimiento. Además, no terminamos de creernos lo que dice la Escritura: Todo sucede para bien de los que aman a Dios.

... ...

En definitiva, nuestra comprensión de la misión del Papa y nuestra relación con él deben estar guiadas por la fe, la esperanza y la caridad. Como esas tres virtudes son teologales y se reciben de Dios, lo que nos toca es orar sin desfallecer, de modo que el Espíritu Santo ilumine al Papa… y nos ilumine también a nosotros.
"


¡Pero bueno!:

Designio amoroso de su Providencia para tu vida...: ¿Amoroso y providente para la vida de los seres humanos? ¡Pero si se constata que han habido y hay cientos o miles de millones de seres humanos que sufre indiscriminadamente sin distinción alguna muertes y males espantosos por indecibles!

Muy difícil de entender, supera nuestro entendimiento...: ¿Y si supera tu entendimiento por qué te lo crees? Si no existe Dios todo es razonablemente entendido: solo existe el objeto universo al que le importamos un carajo.

Nuestra comprensión de la misión del Papa y nuestra relación con él deben estar guiadas por la fe, la esperanza y la caridad: ¡Bingo!, no se entiende nada y se recurre a la fe, al deseo de que sea así y a darle al pobre lo que no le ha dado Dios.

Orar sin desfallecer, de modo que el Espíritu Santo ilumine al Papa… y nos ilumine también a nosotros

Y ahora podemos intentar entender el misterio (que no enigma) de la denominada Santísima Trinidad, tres personas (¿personas?) distintas y un solo Dios verdadero. ¿Alguien, algún teólogo, puede explicarnos racionalmente esta especie de "ménage a trois", así como la imperiosa necesidad de que la Virgen María no conociera ningún físico varón y sí un Espíritu no físico (sin materia ni energía), Santo por supuesto, para seguir siendo virgen para toda la eternidad?

A veces, dudo que bastantes de este foro hablen en serio.


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 Asunto: Re: Teología apofática
NotaPublicado: 02 Ago 2018, 21:20 
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"Demostración:

Dentro del ámbito de la filosofía se emplea con cierta frecuencia y con varios significados el término que ahora nos ocupa. En concreto, podemos establecer que se utiliza para indicar estos tres aspectos:
• La comprobación ya sea de una teoría o de un principio determinado. Eso es algo que se haría mediante la realización de una serie de experimentos o bien a través de ciertos hechos que se consideran ciertos.
• El final de lo que vendría a ser un procedimiento deductivo.
• La prueba de algo concreto. En este caso, se realizará la misma a partir de lo que se considera que son verdades evidentes y universales."

Una cosa es mostrar y otra demostrar. ¿Cuáles han sido las demostraciones a lo largo de la historia de la existencia de Dios?


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 Asunto: Re: Teología apofática
NotaPublicado: 02 Ago 2018, 21:30 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11223
Ubicación: Bogotá
Mejor vayamos a fuentes más fiables acerca de la demostración:


Spoiler: show
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Fuente: Diccionario de Filosofía de José Ferrater Mora.

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 Asunto: Re: Teología apofática
NotaPublicado: 03 Ago 2018, 08:43 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7930
Insisto:

¿Cuáles han sido las demostraciones a lo largo de la historia de la existencia de Dios?


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 Asunto: Re: Teología apofática
NotaPublicado: 03 Ago 2018, 16:34 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1961
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socrates escribió:
Los debates de teología vs ateísmo siempre tan picantes y suculentos.

Picantes puede ser que sí pero suculentos, lo dudo.

Nunca ha habido ningún punto fundamental de acuerdo entre seguidores del método racional y fideístas porque siguen métodos diferentes, como si fuesen idiomas diferentes.

Los seguidores del método racional parten de argumentos y contraargumentos para llegar a conclusiones provisionales. Los fideístas parten de la premisa "Dios existe" (si no, no tendrían fe) para justificarlo posteriormente. Estos no admiten ningún argumento contrario a su premisa, a su fe, mientras aquellos no admiten ninguna justificación "ad hoc".

Lo que digo será molesto para algunos y querrán discutirlo como se discute aquí todo. Pero pregúntate, socrates, a cuantos puntos fundamentales de acuerdo se ha llegado entre personas de ambos grupos en los últimos años, aquí o en cualquier otro lugar.

Si nunca se ha podido, lo más racional es interpretar que no fallan las personas, sino los métodos.

Tú sí lo has hecho, socrates, debido a que te sitúas en posición moderada entre ambos grupos. De la misma manera quizá recuerdes que yo también lo hice, pero no ante un fideísta.

Quedo a la espera de ejemplos que muestren que me equivoco, por si se me ha pasado de largo algo muy importante.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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