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 Asunto: Re: La tetera de Russell
NotaPublicado: 16 Sep 2017, 18:43 
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Entonces, sí que hablabas en serio. Me ha sorprendido.
diego_tentor escribió:
No hay que olvidar que ciencia y religion son opuestas en algo pero tambien tienen algo comun, por eso compiten en el plano dialéctico y simbólico.

No estoy de acuerdo, la ciencia no compite con la religión.
¿Puedes aportar ejemplos donde sí lo haga?

diego_tentor escribió:
La ciencia en general se apoya fuertemente en el un conjunto de principios, leyes, teoremas y axiomas, tales que se dan por verdaderos y resulta muy dificil, sino imposible, cuestionar tales principio, leyes y teoremas sin que eso implique la exclusión automática del ámbito de discusión científico.
De modo muy parecido a la forma en que la Iglesia excluye automáticamente a los herejes.

En ciencia se puede cuestionar todo; la única limitación es la necesidad de aportar evidencia proporcional a lo cuestionado. Que no se acepte que la Tierra es plana con unos pocos argumentos pobres es necesario por sentido común y para que la ciencia avance. No por obstinación de unos científicos sectarios y cerrados.

diego_tentor escribió:
Del mismo modo, hay una construcción simbólica, por ejemplos en cierta matemáticas especulativas, teoría de Conjuntos, lógica de primer y segundo orden, lenguajes formales, etc que se hacen de muy dificil acceso para quien no pertenece al ambito de las matemáticas.

El acceso es difícil por la propia dificultad de la disciplina, no por "elitismos" en la entrada. Matemático puede ser cualquier persona del mundo cuando acredite conocimientos sobre la materia.
Todo esto es de lógica. De lo contrario, cualquier ignorante podría pretender ser "el macho alfa".
Esto te beneficia. Por ejemplo, cuando tienes que ser intervenido por un médico, confías razonablemente que esa persona tiene un nivel de conocimientos.

diego_tentor escribió:
Lo que yo advierto, y que voy ratificando con el tiempo, es que hay entre esos axiomas y principios algunos que no son verdaderos y que sin embargo se dan por verdaderos dentro del ambito de la ciencia, y ciertos axiomas que son falsos pero se repiten sin cesar camuflados u ocultados en un cúmulo simbólico y enmarañado.

Me extraña que lo pienses así. De todas maneras, ¿tienes ejemplos?.

diego_tentor escribió:
Y advierto que este error tiene como consecuencia que gran parte de lo que llamamos ciencia se parezca demasiado a la religión, donde no hay lugar para rever lo que ya se ha dado por cierto.

En ciencia sí se ha revisado todo lo anterior y se puede hacer cuantas veces sea necesario, con nuevos datos y demostraciones. Se denomina cambio de paradigma.
En las religiones reveladas no, porque se basan en unas escrituras que dicen ser infalibles. Solo se permiten pequeñas modificaciones en las interpretaciones, y por parte de la cúpula dirigente.

diego_tentor escribió:
El pensar colectivo (el filosofar en el sentido mas amplio posible) es un fenómeno humano y vivo y no puede ser contenido por colectivos menores (llamese religión o ciencia), por decirlo de una forma metafórica, el pensar colectivo evita por sus propios mecanismos que la verdad sea 'apropiada' por un colectivo menor, si eso sucede, como pasó historicamente con la religión, la tendencia natural es cambiar el paradigma de lo que significa 'verdadero'.

No te preocupes; el colectivo científico no se ha apropiado del pensar colectivo. Aquel solo trabaja en ciencia, no en lo que deba pensar cada ciudadano.

diego_tentor escribió:
Si puedo resumir la idea repetiría lo que dijo Aristóteles, es la filosofía (como el mero pensar colectivo) quien debe aportar los fundamentos de las ciencias, la física y las matematicas y no al revés. Pues es la filósofía el unico ambito donde una misma cosa puede ser cuestionada, revisada o rechazada infinitas veces.

En la ciencia también se puede hacer.

diego_tentor escribió:
De allí que del pensar colectivo emana lo verdadero, pero el pensar colectivo necesariamente es (y debe ser) constantemente contradictorio.

Esta lapidaria frase nos puede llevar a la desazón: "el camino de lo verdadero es contradictorio".
Menos mal que la ciencia avanza y demuestra que funciona, revisando en cada momento sus postulados.


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 Asunto: Re: La tetera de Russell
NotaPublicado: 17 Sep 2017, 15:21 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Riskov escribió:
No estoy de acuerdo, la ciencia no compite con la religión.
¿Puedes aportar ejemplos donde sí lo haga

Puedo hacer una lista general:
Los contenidos curriculares (educación laica vs religiosa)
La educación en general (un ejemplo clásico es creacionismo vs. darwinismo)
Las leyes (un ejemplo clasico es libre albredrío vs determinación, leyes de aborto, eutanasia, divorcio)
La filosofía (aca todos los días tienes un ejemplo nuevo)

En general ambos necesitan recursos para promoverse y eso es un debate constante en todos los ambitos.

Riskov escribió:
Me extraña que lo pienses así. De todas maneras, ¿tienes ejemplos?

Solo de lo que recuerdo, aunque se entiende que todo es discutible.

* Conectiva OR de Boole
* Lógica de Frege
* Platonismo en Cantor
* Teoría de Conjuntos (ZF)
* Conjunto vacío
* Tercero Excluído
* Principio de NO Contradicción
* Ley de Identidad
* Identificacion ser - verdad en Aristóteles
* Tercera Ley de Newton

Esto sginifica que todas las cosas que se derivan de estos elementos no son verdaderas, muchas tienen consecuencias en matemática o en física, si quieres las podemos revisar una por una.

En un sentido práctico, si encuentro una teoría con una formula que incluye al elemento vacio, puedo demostrar la falsedad de toda la teoría, sin importar que tan grande sea.

Citar:
Esta lapidaria frase nos puede llevar a la desazón: "el camino de lo verdadero es contradictorio".
Menos mal que la ciencia avanza y demuestra que funciona, revisando en cada momento sus postulados.

Haces, me parece, una construcción mítica de la ciencia, es combo al que denominas 'ciencia' se torna en un ente semejante a 'dios', al que hay que defender o defenestrar, al que se le cree o no, en muchos ambitos (como los que nombraba en el punto primero) se suele actuar en nombre de 'dios' o de la 'ciencia'.

En un sentido fáctico ciencia hicieron tambien los religiosos, muchos aportes cientificos se los debemos a sacerdotes y monjes, muchos avances tambien se los debemos a gente que no era ni una cosa ni otra. Asi tambien digo que muchos científicos hacen religion, no porque hagan proselitismo de un dios, sino porque conciben a la ciencia como un paradigma religioso.

Antes, en occidente era el religioso el portavoz de la verdad, hoy ese prestigioso lugar lo ocupa el científico, el hombre de ciencia, pero en un futuro será reemplazado por otro.

En ta sentido, la verdad ha mutado y lo hará de nuevo, porque, para decirlo de forma metafórica, si el barco se vuelve lento y pesado la verdad cambia de barco.


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 Asunto: Re: La tetera de Russell
NotaPublicado: 17 Sep 2017, 17:06 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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Considero que la ciencia, con todos sus defectos, ha resultado mucho más efectiva y valiosa para la humanidad que cualquiera de las religiones.

Spoiler: show

Pienso que pretender equiparar la ciencia con las religiones resulta absurdo, dadas las evidencias.

_________________
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Mis participaciones en el foro.

Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: La tetera de Russell
NotaPublicado: 17 Sep 2017, 17:11 
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:shock: :shock: :?
Diego, me he quedado sin palabras...

¿Qué tendrá que ver los contenidos curriculares (educación laica vs religiosa) con que la ciencia compite con la religión?. ¿Y las leyes (un ejemplo clasico es libre albredrío vs determinación, leyes de aborto, eutanasia, divorcio)?.

Por otro lado, la teoría de la evolución biológica no compite con nadie porque se ha demostrado cierta a todos los niveles; en todo caso, habrá grupúsculos que la intenten contradecir, pero es un problema de ellos, no de la ciencia.

Si tú admites que ciencia y religión compiten es porque las pones al mismo nivel. Sin palabras... :o


Respecto a los postulados que la ciencia no admite descusión, que yo sostengo que ninguno pero tú mencionas varios. Voy a sacar dos de ellos para comentar:

- Principio de NO Contradicción.
Pues este principio está en discusión para la mecánica cuántica. Según tu opinión, dicha discusión debería ser zanjada de manera dogmática. Pues no es así.

- Identificacion ser - verdad en Aristóteles.
La mecánica cuántica ha destrozado este postulado.


Y, por último, me sorprende que confundas el dogmatismo religioso con la práctica de la discusión y revisión de la ciencia.
En fin... :?


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 Asunto: Re: La tetera de Russell
NotaPublicado: 17 Sep 2017, 17:33 
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En resumen, hace falta tanto ciencia como filosofía en la educación. Y la estructura religiosa, jerárquica y cuasi-sacerdotal de la ciencia se ve reflejada en la enseñanza estructuralmente narrativa de escuelas e institutos [Estructura que es la misma con la cual desde siempre se han transmitido los grandes mitos]. El tipo de hombre que se crea es aquel que lee los periódicos y se lo cree porque la ciencia lo dice.

Y nos creemos muy evolucionados.

[Sin hablar de la política. Schmitt demostró que todas las categorías de la política son categorías teológicas secularizadas. O sea, que no varían en la forma sino en el contenido].

Hacer a la ciencia menos vertical y más horizontal es el reto de nuestros días.

_________________
"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: La tetera de Russell
NotaPublicado: 18 Sep 2017, 12:21 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1387
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Diego, una respuesta muy oportuna que acaba de ser publicada en otro tema:
metafisica/paradoja-las-tres-lentes-polarizadas-t8342.html#p186090

Puede servir de ejemplo para que veas que los científicos no son dogmáticos como tú muestras (ciertamente, no solo tú) y que reconsideran todos los principios.


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 Asunto: Re: La tetera de Russell
NotaPublicado: 18 Sep 2017, 13:34 
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Solipsista escribió:
Considero que la ciencia, con todos sus defectos, ha resultado mucho más efectiva y valiosa para la humanidad que cualquiera de las religiones.

Pero es que eso no está en duda, lo que yo digo es que necesariamente se va a dar una instancia filosófica superadora de ambas.

Riskov escribió:
¿Qué tendrá que ver los contenidos curriculares (educación laica vs religiosa) con que la ciencia compite con la religión?. ¿Y las leyes (un ejemplo clasico es libre albredrío vs determinación, leyes de aborto, eutanasia, divorcio)?.
Por otro lado, la teoría de la evolución biológica no compite con nadie porque se ha demostrado cierta a todos los niveles; en todo caso, habrá grupúsculos que la intenten contradecir, pero es un problema de ellos, no de la ciencia.
Si tú admites que ciencia y religión compiten es porque las pones al mismo nivel. Sin palabras...

La oposición implica que, acerca de un mismo tema, se contraponen dos visiones, la religiosa y la científica. (Acá y en este sentido no tiene que ver a quien crees tu o a quien crea yo ni aquien crea un católico, simplemente se da oposicion cuando acerca de un mismo asunto se da una disputa entre dos visiones distintas y acerca de cual es verdadera)

En la historia hay varios hitos, y con hitos me refiero a aquellos asuntos donde hay visiones contrapuestas entre la ciencia y la religion cuya disputa ha alcanzado niveles de conflictividad social.
- Geocentrismo vs. Heliocentrismo
- Darwinismo vs. Creacionismo
- Big Bang vs. Génesis

Pero también en la historia hay un sinfin de asuntos donde hay una disputa entre la visión religiosa y la científica, algunas derivadas de las anteriiores, y muchas que ya han sido resueltas.

- Educación laica vs. religiosa
- Enseñar la verdad científica o la revelada (en plena vigencia hasta hace algunas decadas)
- Leyes basadas en una antropología científica o religiosa.
- Estados laicos o estados religiosos
- Verdad demostrada o verdad revelada

Son discusiónes que se han dado y se dan aun en numerosos ambitos y que reflejan (independientemente de quien gane o quien no, o a quien creas y a quien no) que ciencia y religion abordan algunos mismos temas con visiones contrapuestas.

Risov escribió:
la teoría de la evolución biológica no compite con nadie porque se ha demostrado cierta a todos los niveles

Esto no es así en el sentido más logico de la palabra 'demostración', una demostración solo es válida en el ambito donde se dan por validos los principios o axiomas que le dan sentido.
Lo contrario es creer que existen verdades absolutas, pero una verdad absoluta no necesitaría ser demostrada.

Allí, creo yo, radica el gran problema de confundir el paradigma científico con el religioso.

Riskov escribió:
en todo caso, habrá grupúsculos que la intenten contradecir, pero es un problema de ellos, no de la ciencia.

Con esta linea admites que la discusión (oposicion) existe, y es claro que existe.
Todavía hay ambitos cientíicos donde se promueve el creacionismo.
Todavía hay ambitos religiosos donde se promueve el darwinismo

Riskov escribió:
- Principio de NO Contradicción.
Pues este principio está en discusión para la mecánica cuántica. Según tu opinión, dicha discusión debería ser zanjada de manera dogmática. Pues no es así.

Lo primero es que la mecánica no aborda la cuestión lógica y el PNC es un principio lógico.
Lo segundo es que yo no he dicho lo que me atribuyes, tampoco entiendo arribas a un cosa así.

Riskov escribió:
- Identificacion ser - verdad en Aristóteles.
La mecánica cuántica ha destrozado este postulado.

La mecanica cuántica en si misma expresa la vigencia de este principio, pero nada hay en la MC que se exprese en favor o en contra porque no es su asunto de estudio.

Citar:
Y, por último, me sorprende que confundas el dogmatismo religioso con la práctica de la discusión y revisión de la ciencia

En tanto ambos son sistemas explicativos que abordan el asunto de lo verdadero basados en razonamientos y formas de inferencia sobre el sustento del lenguaje y la dialéctica podemos decir que tienen un andamiaje comun(podemos llamarlo paradigma dialéctico) pero formas de verdad distintas (podemos llamarlo paradigma verificativo).

- Comparten un mismo ambito dialéctico
- Son opuestos en las formas de lo verdadero

De allí que la confusión no es mía sino de
-Quien considere la verdad científica segun el paradigma religioso (verdad absoluta)
-Quien considere la verdad religiosa segun el paradiga científico (teología natural)

Y lo que yo digo es que necesariamente, dentro del mismo ambito dialéctico necesariamente va a aparecer un nuevo paradigma de lo verdadero, ni científico ni religioso,.













Y, por último, me sorprende que confundas el dogmatismo religioso con la práctica de la discusión y revisión de la ciencia.
En fin... :?


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 Asunto: Re: La tetera de Russell
NotaPublicado: 18 Sep 2017, 13:57 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 2000
Citar:
Puede servir de ejemplo para que veas que los científicos no son dogmáticos como tú muestras (ciertamente, no solo tú) y que reconsideran todos los principios

Yo nunca dije que los científicos fueran dogmáticos, digo que hay muchos científicos que se desenvuelven como dogmáticos, y no es cierto que revean TODOS sus principios, sino solo los ultimos dentro de una escala.

POr otro lado, necesariamente es posible un modelo que haga previsible el efecto de los tres lentes y que, si de verdad hay alli una paradoja, no ha logrado prever.
Luego, como ir de la mecánica Newtoniana a la Cuántica y de allí al efecto de los tres lentes de forma razonable es un desafío actual de la ciencia y que todavía no ha resuelto.

En todo caso hay que ver en ese caso particular si habia alguna teoría que haga previsible tal efecto, caso contrario es probable que la explicacion a posteriori sea paradójica o falsa.


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 Asunto: Re: La tetera de Russell
NotaPublicado: 18 Sep 2017, 17:17 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 2000
Juan Zuluaga escribió:
En resumen, hace falta tanto ciencia como filosofía en la educación. Y la estructura religiosa, jerárquica y cuasi-sacerdotal de la ciencia se ve reflejada en la enseñanza estructuralmente narrativa de escuelas e institutos [Estructura que es la misma con la cual desde siempre se han transmitido los grandes mitos]. El tipo de hombre que se crea es aquel que lee los periódicos y se lo cree porque la ciencia lo dice.

Tal cual.

Normalmente hay en el aprendizaje un punto en que la racionalidad cede el paso a la autoridad (ese "porque la ciencia lo dice").


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 Asunto: Re: La tetera de Russell
NotaPublicado: 18 Sep 2017, 18:33 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6861
diego_tentor, dice:

"...pero una verdad absoluta no necesitaría ser demostrada."

¡Es lo último que me quedaba por leer!


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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