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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 03 Ene 2020, 19:37 
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socrates:

No has entendido que exista el determinismo o también el azar (si solo existe el determinismo no hay libre albedrío, ni libertad; si existe el azar sí que existe la libertad) da lo mismo porque se concluye que, en cualquiera de los dos casos, que si existe un Dios creador del Universo, o es un inepto, o un es malvado o nos ha abandonado. No es providente, ni justiciero ni ama a la humanidad. Pues claro que influye en la fe que se pueda tener en el Dios providente, justiciero y bondadoso que profesan las principales religiones monoteístas.

Y en eso estás de acuerdo como así lo has confesado en su día. La constatada existencia del mal repartido indiscriminadamente en cantidad y calidad entre los seres vivos y, muy especialmente entre los seres humanos susceptibles de experimentar el sufrimiento psíquico que es "infinítamente " peor que el dolor físico, hace del todo incompatible que exista un Dios creador nuestro y del Universo que sea providente, justiciero y que ame a la humanidad.

Si tú, a pesar de todo. crees, consideras:

"Considero que para existir, para que exista el universo y para que existamos nosotros. El universo demuestra la existencia de una Inteligencia subyacente. Y el ser humano demuestra a su vez la existencia de una Consciencia.

La inteligencia y la consciencia humanas no pueden producirse a partir de la materia inerte. Han de tener una causa de naturaleza semejante. La consciencia y la inteligencia, por lógica, han de provenir de una fuente inteligente y consciente.
"

O sea, una vez abandonada la creencia del Dios de las religiones, providente, justiciero y bondadoso te has pasado al deísmo.

Pues no puedes quedarte ahí y tienes que seguir pensando. Peter Singer dice al final del artículo "El Dios del sufrimiento" al que me he referido muchas veces:

"Las evidencias que tenemos ante nuestros propios ojos indican que es más razonable creer que el mundo no fue creado por dios alguno. Si de cualquier forma insistimos en creer en la creación divina, nos vemos obligados a admitir que el dios que creó el mundo no puede ser todopoderoso y absolutamente bueno. O es malvado o no es muy hábil”.

En el texto que te he facilitado analizo pormenorizadamente todo el proceso. Eres el primero que me dice que es un bodrio (se lo he enviado a todos mis contactos que son muchos). Ya me dirás en qué no estás de acuerdo y por eso sigues siendo deísta y determinista

Insisto:

- ¿Qué esperas de tu Dios que reconoces que no es bueno?
- ¿Por qué eres determinista?


Última edición por ManuelB el 04 Ene 2020, 09:11, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 03 Ene 2020, 20:56 
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ManuelB escribió:
socrates:

No ha s entendido que exista el determinismo o también el azar (si solo existe el determinismo no hay libre albedrío, ni libertad; si existe el azar sí que existe la libertad)


Estás equivocado.

Si hay determinismo, obviamente no hay libre albedrío.

El azar da lugar al determinismo débil (no hay un futuro escrito o predeterminado) pero no al libre albedrío.

Citar:
da lo mismo porque se concluye que, en cualquiera de los dos casos, que si existe un Dios creador del Universo, o es un inepto, o un es malvado o nos ha abandonado. No es providente, ni justiciero ni ama a la humanidad. Pues claro que influye en la fe que se pueda tener en el Dios providente, justiciero y bondadoso que profesan las principales religiones monoteístas.


No creo en el dios de las religiones monoteístas.

Citar:
Y en eso estás de acuerdo como así lo has confesado en su día. La constatada existencia del mal repartido indiscriminadamente en cantidad y calidad entre los seres vivos y, muy especialmente entre los seres humanos susceptibles de experimentar el sufrimiento psíquico que es "infinítamente " peor que el dolor físico, hace del todo incompatible que exista un Dios creador nuestro y del Universo que sea providente, justiciero y que ame a la humanidad.


De acuerdo.

Citar:
una vez abandonada la creencia del Dios de las religiones, providente, justiciero y bondadoso te has pasado al deísmo.


Así es.

Citar:
Pues no puedes quedarte ahí y tienes que seguir pensando. Peter Singer dice al final del artículo "El Dios del sufrimiento" al que me he referido muchas veces:

"Las evidencias que tenemos ante nuestros propios ojos indican que es más razonable creer que el mundo no fue creado por dios alguno. Si de cualquier forma insistimos en creer en la creación divina, nos vemos obligados a admitir que el dios que creó el mundo no puede ser todopoderoso y absolutamente bueno. O es malvado o no es muy hábil”.


No me adhiero al creacionismo sino al emanatismo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Emanatismo

Citar:
¿Qué esperas de tu Dios que reconoces que no es bueno?


No espero nada. Los teístas esperan algo de su dios, no yo.

Citar:
- ¿Por qué eres determinista?


Lo respondí aquí:

teologia-religion-f24/topic-t10725-530.html#p239502

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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 04 Ene 2020, 09:51 
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socrates, dices de entrada:

"Si hay determinismo, obviamente no hay libre albedrío."

¿Por qué dices que estoy equivocado? Es lo que estoy diciendo yo: tú eres determinista luego no solo no tienes libre albedrío sino tampoco tienes libertad alguna: eres un macro-robot programado para pensar y actuar como piensas y actúas.

No crees en el Dios de las religiones monoteístas que dicen que es providente, justiciero y que ama profundamente a la humanidad. ¿Cómo es entonce tu Dios?

O sea, eres emanatista. He leído y releído lo que significa el emanatismo y sigo sin entender nada de nada. Si tú lo entiendes nos lo podrías explicar ya que en lo que he leído no se aclara nada: unos dicen una cosas y otros otras. En cualquier caso, esas sustancias divinas de las emana todo el mundo entero, incluso el alma de cada ser humano, proviene por emanación o flujo de la totalidad divina habría que explicarlas.

Este párrafo no tiene desperdicio:

"Además, en las doctrinas emanacionistas el acento no se pone en la voluntad de Dios sino en que, puesto que somos partes descendientes de Él, nuestra condición es derivada, pero no querida. Además, el todo y la parte pueden en cierto modo intercambiarse pues somos algo como pequeños microcosmos infinitos, y en esto puede considerarse que no somos idénticos al mismo Uno (o Dios) únicamente por nuestro inferior desarrollo espiritual. Si este desarrollo aumentara (por reencarnaciones sucesivas, por ejemplo, para los gnósticos), seríamos iguales a la unidad final, Uno primordial o Dios."

O sea, somos inferiores y, dado el reparto distinto del mal debe ser debido a que unos somos más inferiores que otros, pero todos no somos queridos. Como tú como determinista que eres, como estás obligado a pensar y hacer lo que piensa y haces me parece que poco desarrollo espiritual puedes hacer.

Estimo que todo eso es una locura imaginativa sin fundamento alguno y que no soluciona en absoluto la existencia del mal para los seres vivos en este planeta.

Y no me repitas las mismas tonterías que has dicho defendiendo tu determinismo. Lee despacio lo que te he enviado a ver si te enteras de lo que significa ser determinista fuerte como te declaras tú.

Espabila, socrates, que tú puedes. No tengas miedo e intenta partir de cero, sin Dios ni chorradas emanatistas y deterministas.


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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 04 Ene 2020, 16:47 
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ManuelB escribió:
socrates, dices de entrada:

"Si hay determinismo, obviamente no hay libre albedrío."

¿Por qué dices que estoy equivocado?


Sigue leyendo. En lo que viene después:

El azar da lugar al determinismo débil (no hay un futuro escrito o predeterminado) pero no al libre albedrío.

Citar:
¿Cómo es entonce tu Dios?


Muy similar a la concepción (de Dios) de Spinoza o de Plotino.

Citar:
O sea, eres emanatista. He leído y releído lo que significa el emanatismo y sigo sin entender nada de nada.


Te recomiendo leer "Enéadas I" de Plotino (escritas por su discípulo Porfirio). O incluso puedes leer un libro de divulgación filosófica sobre Plotino. También te recomiendo la "Ética" de Spinoza o algún libro de divulgación que hable sobre el Panteísmo del mismo.

Citar:
Si tú lo entiendes nos lo podrías explicar ya que en lo que he leído no se aclara nada: unos dicen una cosas y otros otras. En cualquier caso, esas sustancias divinas de las emana todo el mundo entero, incluso el alma de cada ser humano, proviene por emanación o flujo de la totalidad divina habría que explicarlas.


Te pondré un símil simple para que entiendas lo básico.

Un artista crea su obra. Del sol emanan sus rayos (de luz y calor).

El Universo, desde esta concepción, no es entonces una creación de Dios sino su emanación.

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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 04 Ene 2020, 21:14 
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socrates, dices:

"El azar da lugar al determinismo débil (no hay un futuro escrito o predeterminado) pero no al libre albedrío."

No es así, el planteamiento es: Si todo los sucesos no están determinados, los que no lo están son azarosos. Cuando alguien se declara determinista quieredecir que cree que todos lo sucesos que se producen en el universo están determinados, incluso los pensamientos y las acciones humanas. Tú te has declarado determinista.

Las acciones de cada ser humano están condicionadas por su genética y por los ambientes. Esos es en lo que creen todos los científicos, filósofos y psicólogos tal y como digo lo que te he copiado, léelo despacio. Como esas dos circunstancias nos vienen dadas sin intervención alguna por nuestra parte, ¿dónde está la responsabilidad que podamos contraer con nuestras ante un supuesto Dios que nos hubiera creado? En ninguna parte. Estoy tratando el libre albedrío en una de sus implicaciones, la ética, la responsabilidad. Si no estás de acuerdo ya me dirás el por qué.

El panteísmo, las emanaciones, la Enéadas son solo noúmenos, especulaciones metafísicas sin valor alguno como conocimiento. Los miles y miles de millones de seres humanos han tenido, tienen y tendrán sus particulares imaginaciones calenturientas que no tiene valor alguno.


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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 04 Ene 2020, 21:47 
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ManuelB escribió:
Si todo los sucesos no están determinados, los que no lo están son azarosos.


De acuerdo. Pero el azar no tiene nada que ver con la libre elección.

Citar:
Cuando alguien se declara determinista quiere decir que cree que todos lo sucesos que se producen en el universo están determinados, incluso los pensamientos y las acciones humanas. Tú te has declarado determinista.


Determinismo es lo opuesto al libre albedrío (esto es que se puede elegir).

Luego hay dos clases de determinismos, el débil y el fuerte. En ninguno de ambos casos hay lugar a la libre elección.

Determinismo fuerte: todo en el universo está predeterminado (escrito).
Determinismo débil: hay sucesos azarosos que no son predecibles (no está todo escrito).

Citar:
¿dónde está la responsabilidad que podamos contraer con nuestras ante un supuesto Dios que nos hubiera creado?


Nunca hablé de responsabilidad ante ningún Dios. ¿Qué te has bebido Manuel?

Citar:
El panteísmo, las emanaciones, la Enéadas son solo noúmenos, especulaciones metafísicas sin valor alguno como conocimiento.


Al momento me parece la mejor cosmovisión. Supera al materialismo (que dice que la complejidad surge del mero azar) y supera la visión religiosa del Dios creador.

Me parece la visión filosófica más racional, madura y libre de dogmatismos (sea religiosos o cientificistas).

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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 05 Ene 2020, 19:06 
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socrates:

Que no es como dices, que te tienes que leer despacio lo que te he aportado y las consecuencias que se extraen. Una vez que lo hayas hecho, si no estás de acuerdo en algo es cuando me lo tienes que decir.

El que un suceso no sea predecible no quiere decir que sea azaroso, puede serlo o estar determinado. No entiendes lo que es el determinismo débil.

Yo sí que estoy hablando de responsabilidad por nuestras acciones ante un posible Dios creador nuestro. Esa es una de las implicaciones del libre albedrío, la ética. Sí, ya sé que escurres el bulto, pero ese tema es crucial para intentar conocer cómo es Dios en caso de que existiera.

¿Por qué en vez de creer las elucubraciones metafísicas de Plotino que no tienen valor alguno no atiendes las constataciones de Epicuro?:

Spoiler: show
El primer autor que se sabe que planteó con rigor la incongruencia de Dios con el mal fue el filósofo griego Epicuro de Samos que defendía que la felicidad era el fin último del hombre y que los dioses, si existían, no intervenían para nada en nuestros asuntos. Epicuro, en una formulación de primero de Teodicea en el seminario Dios y la incompatibilidad de dos de sus supuestos atributos, la bondad y la omnipotencia, decía:

“Frente al mal, o quiere remediarlo pero no puede (1), o no quiere (2), o no puede y no quiere 3) o puede y también quiere (4). En el primer caso, Dios no sería omnipotente, en el segundo no sería bondadoso o moralmente perfecto, en el tercero no sería ni omnipotente ni bondadoso o moralmente perfecto y en el cuarto Epicuro plantea la pregunta de cuál es el origen de los males y por qué Dios no los elimina. ¿No está dispuesto a prevenir la maldad ni tampoco puede hacerlo? ¿Para qué lo llamamos Dios?
¿Dioses? Tal vez los haya. Ni lo afirmo ni lo niego, porque no lo sé ni tengo medios para saberlo. Pero sé, porque eso me lo enseña diariamente la vida, que si existen, ni se ocupan ni se preocupan de nosotros”.


Todavía no sé que crees que se puede esperar después de muerto...


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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 05 Ene 2020, 23:14 
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ManuelB escribió:
socrates:

Que no es como dices, que te tienes que leer despacio lo que te he aportado y las consecuencias que se extraen. Una vez que lo hayas hecho, si no estás de acuerdo en algo es cuando me lo tienes que decir.


Tu texto es un bodrio, muy largo y lleno de inconsecuencias.

Citar:
El que un suceso no sea predecible no quiere decir que sea azaroso, puede serlo o estar determinado.


Eso es cierto. Un suceso no predecible (por la dificultad de computar las variables) puede estar determinado. Como por ejemplo el tirar un dado o una bola de ruleta. Estos casos son aparentemente azarosos aunque si se supieran con precisión todas las variables están determinados.

Sin embargo en la mecánica cuántica hay procesos verdaderamente aleatorios y no solamente impredecibles.

Citar:
No entiendes lo que es el determinismo débil.


Entiendo perfectamente. Determinismo débil es cuando entra en juego el azar. No está todo escrito.

Pero la existencia del azar no implica que haya libertad de elección. He ahí vuestro error.

Citar:
Yo sí que estoy hablando de responsabilidad por nuestras acciones ante un posible Dios creador nuestro.


Y a mí me importa un rábano.

Citar:
Esa es una de las implicaciones del libre albedrío, la ética. Sí, ya sé que escurres el bulto, pero ese tema es crucial para intentar conocer cómo es Dios en caso de que existiera.


No escurro ningún bulto.

Spoiler: show
Tú estás teniendo la imagen del Dios del monoteísmo, un especie de juez que otorgará premios o castigos según el uso que haga el hombre del don (otorgado por Dios) del libre albedrío.

Desde ya te digo que no creo en ese Dios. Y además ya aclaré que pongo en duda la existencia del libre albedrío


Citar:
¿Por qué en vez de creer las elucubraciones metafísicas de Plotino que no tienen valor alguno no atiendes las constataciones de Epicuro?:

Spoiler: show
El primer autor que se sabe que planteó con rigor la incongruencia de Dios con el mal fue el filósofo griego Epicuro de Samos que defendía que la felicidad era el fin último del hombre y que los dioses, si existían, no intervenían para nada en nuestros asuntos. Epicuro, en una formulación de primero de Teodicea en el seminario Dios y la incompatibilidad de dos de sus supuestos atributos, la bondad y la omnipotencia, decía:

“Frente al mal, o quiere remediarlo pero no puede (1), o no quiere (2), o no puede y no quiere 3) o puede y también quiere (4). En el primer caso, Dios no sería omnipotente, en el segundo no sería bondadoso o moralmente perfecto, en el tercero no sería ni omnipotente ni bondadoso o moralmente perfecto y en el cuarto Epicuro plantea la pregunta de cuál es el origen de los males y por qué Dios no los elimina. ¿No está dispuesto a prevenir la maldad ni tampoco puede hacerlo? ¿Para qué lo llamamos Dios?
¿Dioses? Tal vez los haya. Ni lo afirmo ni lo niego, porque no lo sé ni tengo medios para saberlo. Pero sé, porque eso me lo enseña diariamente la vida, que si existen, ni se ocupan ni se preocupan de nosotros”.


Pero eres tonto o te haces. Ya dije que no creo en el Dios bondadoso.

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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 06 Ene 2020, 09:58 
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Es que Sócrates, tú quieres describir tras la palabra libertad de acción una incoherencia que como tal no describe nada, es decir, que no hay nada que negar, porque no haya nada que pensar, ni imaginar, ni idear, ni concebir, ni experimentar, ni siquiera es mentira, ni falsedad, ni ficción, es simplemente que no se señala a nada porque sólo se describe como una incoherencia, que como tal no significa nada, ni siquiera es una mentira o falsedad, o error en adecuar una ficción como algo natural o viceversa, es que simplemente no haya nada que negar o concebir o expresar o pensar o imaginar o idear o experimentar.

Todo relato o es necesario o es aleatorio, todo concepto que se quiera llamar como se quiera llamar tiene necesariamente que entrar en esos límites, y claro eso tiene unas consecuencias que son la falta de transcendencia para todo relato o mecanismo o relación que se quiera pensar.

Citar:
Spoiler: show
El problema es que las decisiones que no son tomadas por razones o causas que determinen un comportamiento, significa que son tomadas al azar o aleatoriedad.

Esto está demostrado: o las razones determinan un comportamiento (siendo las razones otro comportamiento), o sino las razones delimitan el campo potencial de posibles comportamientos sobre razones no determinantes, pero sí limitantes, de las cuales sale un comportamiento al azar, es decir, el comportamiento no tiene una razón que las diferencie suficientemente de los otros comportamientos (por eso no está determinado el comportamiento) y por lo tanto hay una relación aleatoria o azarosa en su comportamiento, aún hubiera razones tendenciosas que hicieran más probable un comportamiento sobre otro, estas razones al no determinar, es decir, al no ser suficientemente diferenciadoras, dejarían al azar ese comportamiento entre los otros posibles.

Por lo tanto toda expresión de libre albedrío acaba siempre señalando un concepto que entre en estas dos propiedades de determinación o aleatoriedad. Toda relación o es necesaria o es aleatoria. El problema es cuando se usa esta expresión para intentar señalar una incoherencia o falta de concepto, lo cual es inimaginable, impensable, inconcebible, lo cual no vale ni como ficción, ni posibilidad, porque esa incoherencia señala precisamente que no hay nada que negar: cuando se intenta señalar a esta incoherencia no hay nada que negar, solo se expone una incoherencia, que no señala nada, ningún significado, ni ficción, ni imaginación, ni pensamiento, ni idea, ni experiencia, ni concepto, ni nada; no hay nada que negar.

Este argumento es el que demuestra que todo comportamiento llamado espiritual, divino, consciente, es en el fondo igual de intrascendente que todo comportamiento achacado al mecanismo de la naturaleza empírica: no mejora nada, no hay nada más especial, ni trascendente en ello.


Reitero, fuera de esta relación, no se puede describir nada, ya que toda palabra que intenté señalar lo que hubiera fuera cae necesariamente en una incoherencia, que como tal no describe nada que negar, no hay nada que imaginar, nada que pensar, nada que experimentar, nada idear, nada que sea ni ficción, ni falsedad.

Las palabras no hacen conceptos, las palabras señalan conceptos (experiencias, relatos, argumentos, relaciones, ideas, imaginaciones, ficciones, teorías, referencias, discernimientos, diferencias, etcétera), todo concepto, se llame como se llame, es necesario que caiga en los límites que significa que toda relación o es necesaria o es aleatoria.

Las razones o causas (o comportamientos) que no hacen necesario un comportamiento, implican que no diferencian suficientemente un comportamiento de otro, tal que es esa falta de razón o causa o comportamiento diferenciadora lo que hace que se dé o un comportamiento o el otro sin razón que los diferencie.

    De existir esas razones o causas o comportamientos que los diferenciara, harían determinado o necesario un comportamiento sobre el otro

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 06 Ene 2020, 12:21 
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socrates:

Es el primero que me dice que lo que te he copiado es un bodrio. No lo has leído detalladamente, eso es lo que está claro. No hay ninguna inconsecuencia, no me vale decir que las hay sino que me digas cuáles concretamente son.

En relación con el determinismo y el azar. Has dicho que eres determinista luego crees que los pensamientos y acciones humanas están determinados al igual que todos los sucesos en la naturaleza inerte. Me parece que no extraes todas las consecuencias que se extraen de esa creencia tuya.

Deja la física cuántica en paz que te trasciende, nos trasciende, incluso a los mismos científicos cuánticos y centrémonos en observar lo que pasa en el macromundo en el que vivimos y podemos constatar lo que pasa; por ejemplo, las obras de un supuesto creador nuestro en el que creen los teístas y deístas, ya que de ese supuesto sobrenatural ser no tenemos conocimiento alguno.

Dices:

"Pero la existencia del azar no implica que haya libertad de elección. He ahí vuestro error."

Craso error el tuyo. Precisamente cuando no hay libertad (de elección) es cuando todos está determinado, cuando los pensamientos y acciones humanas están también determinadas y si fuera así seríamos macrorobots orgánicos programados para pensar y actuar como efectivamente pensamos y hacemos. Solo tendríamos libertad cuando aún estando condicionados (no determinados) por nuestra genética, según sea la suerte que tengamos de nuestros ambientes así podremos cumplir más o menos nuestros deseos.

¿Te importa un rábano la responsabilidad por nuestras acciones ante un posible Dios creador nuestro? ¡Pero si ese es el gran problema filosófico del libre albedrío en su implicación ética que tiene la humanidad desde los tiempos más remotos y que todavía no se ha sustanciado! ¿Y dices que no escurres el bulto?

Dices que pones en duda la existencia del libre albedrío. Estimo que lo estás confundiendo, equiparándolo a lo que es la libertad. Pues bien, todo eso lo explico y detallo en el documento que te envíe en el que, de acuerdo con todos los filósofos, psicólogos y científicos, las acciones humanas solo dependen de la genética y de los ambientes en los que nacemos y vivimos; y esos dos factores nos vienen dados, no somos responsables ni de cómo somos ni en dónde nacemos, Según la suerte que tengamos podremos o no cumplir con nuestros deseos. ¿No estás de acuerdo? Serás el único. Si no lo estás deberías razonar el porqué no lo estás.

No creo que seas tonto ni que te lo hagas. Lo que tienes es una empanada mental de mucho cuidado, te empeñas irracionalmente, cometiendo falacias tras falacias, en creer en existencias y situaciones sobrenaturales no físicas sin poder ni siquiera definirlas con vaguedades metafísicas de emanaciones o flujos que nadie entiende que no llevan a ninguna parte o situación concreta pero que se mantiene después de la muerte. Si como reconoces existe el indiscriminado mal, no hay bondad para con los seres humanos en vida, y te empeñas en seguir existiendo de forma sobrenatural después de muerto ¿cómo esperas que sea, lo puedes razonar?

¿Cómo es posible que un ser humano inteligente como tú no considere que la explicación más plausible es que los seres vivos nacen, viven, sufren y mueren porque el Universo de donde han surgido es un objeto al que le importa un carajo lo que les suceda? Si te empeñas en creer que alguien sobrenatural nos creó y que nos proporciona la inmortalidad tendrías que preguntarte si lo que quiere es seguir eternamente haciéndonos sufrir dados los antecedentes que constatamos que hace en nuestra vida mortal.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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