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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 06 Ene 2020, 20:44 
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ManuelB escribió:

En relación con el determinismo y el azar. Has dicho que eres determinista luego crees que los pensamientos y acciones humanas están determinados al igual que todos los sucesos en la naturaleza inerte.


Así es.

Citar:
Me parece que no extraes todas las consecuencias que se extraen de esa creencia tuya.


Las cosas son como son independientemente de que nos gusten o no.

Citar:
Deja la física cuántica en paz que te trasciende, nos trasciende, incluso a los mismos científicos cuánticos y centrémonos en observar lo que pasa en el macromundo en el que vivimos y podemos constatar lo que pasa


Ok, dejemos de momento el asunto cuántico.

Citar:
por ejemplo, las obras de un supuesto creador...


Ya he dicho que no creo en un Dios creador.

Citar:
Dices:
"Pero la existencia del azar no implica que haya libertad de elección. He ahí vuestro error."

Craso error el tuyo. Precisamente cuando no hay libertad (de elección) es cuando todos está determinado, cuando los pensamientos y acciones humanas están también determinadas y si fuera así seríamos macrorobots orgánicos programados para pensar y actuar como efectivamente pensamos y hacemos.


Pues creo que así son las cosas.

Citar:
¿Te importa un rábano la responsabilidad por nuestras acciones ante un posible Dios creador nuestro?

Claro que me importa un rábano, si no creo en ese Dios.

Citar:
¡Pero si ese es el gran problema filosófico del libre albedrío en su implicación ética que tiene la humanidad desde los tiempos más remotos y que todavía no se ha sustanciado! ¿Y dices que no escurres el bulto?


Pero la ética puede entenderse independientemente de la mirada religiosa monoteísta ("la responsabilidad que tenemos ante un Dios...").

Citar:
Dices que pones en duda la existencia del libre albedrío.


Exactamente. Podríamos estar 100% determinados por múltiples factores.

Citar:
Estimo que lo estás confundiendo, equiparándolo a lo que es la libertad. Pues bien, todo eso lo explico y detallo en el documento que te envíe en el que, de acuerdo con todos los filósofos, psicólogos y científicos, las acciones humanas solo dependen de la genética y de los ambientes en los que nacemos y vivimos; y esos dos factores nos vienen dados, no somos responsables ni de cómo somos ni en dónde nacemos, Según la suerte que tengamos podremos o no cumplir con nuestros deseos. ¿No estás de acuerdo? Serás el único. Si no lo estás deberías razonar el porqué no lo estás.


Lo que dices, según creo entenderte, no es otra cosa que determinismo.

Citar:
Si te empeñas en creer que alguien sobrenatural nos creó...


Pero ya te dije que no creo en el creacionismo.

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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 07 Ene 2020, 08:58 
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socrates:

Si no existe un ser sobrenatural todopoderoso y con voluntad de crear, ¿cómo es posible que exista el universo físico continuamente cambiante y nosotros mismos que constatamos su existencia? O sea, siempre ha existido algo, en la forma que sea y que, que continuamente cambia y que en estos momentos es tal y como lo observamos. No hace falta ningún Dios creador, estoy de acuerdo.

Insistes en que crees esto:

"Pero la existencia del azar no implica que haya libertad de elección. He ahí vuestro error."

Te he argumentado que el error es tuyo, no contraargumentas nada y sigues en el error. No es de recibo tu actitud.

Si no existe un Dios creador, a mí también me importa un rábano el tratar la responsabilidad ante ese Dios que no existe y al objeto universo no se le puede exigir responsabilidad alguna.

Efectivamente, la ética, la empatía hay que considerarla en relación a los demás seres humanos sin excepción alguna tal y como se establece en la DUDH.

Dices que "Podríamos estar 100% determinados". ¿Pero en qué quedamos, eres determinista o no lo eres? A ver si te aclaras,

Dices que crees entender lo que digo. Pues no entiendes nada, justamente defiendo que no existe el determinismo fuerte; y al no existir tendremos la libertad de elegir según la suerte que tengamos que depende exclusivamente de nuestra genética y de nuestros ambientes: dos únicas circunstancias que condicionan nuestras acciones. Tantas páginas y páginas para que sigas sin enterarte...

Además, exista el determinismo total o no, Dios no tiene cabida, no existe, solo existe el físico universo que no lo ha creado nadie. Y todo eso lo razono prolija y detalladamente en lo que te he enviado.


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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 07 Ene 2020, 13:59 
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ManuelB escribió:
...justamente defiendo que no existe el determinismo fuerte; y al no existir tendremos la libertad de elegir según la suerte que tengamos que depende exclusivamente de nuestra genética y de nuestros ambientes: dos únicas circunstancias que condicionan nuestras acciones. Tantas páginas y páginas para que sigas sin enterarte...


En la bola de ruleta no hay azar. Como tú has aclarado sólo hay falta de predecibilidad. Hay determinismo, sólo que no se pueden cuantificar (medir y calcular) las variables. En nuestro mundo (dimensiones medias) está todo determinado, salvo a nivel cuántico que hay verdadero azar (aleatoriedad).

La genética y el ambiente determinan todos vuestros pensamientos y acciones, no hay marco de libertad alguna para elegir nada.

Citar:
Además, exista el determinismo total o no, Dios no tiene cabida


Estoy de acuerdo que a nivel ético no tiene cabida. Luego a nivel ontológico creo que sí tiene.

Citar:
solo existe el físico universo que no lo ha creado nadie.


Todavía no entiendes que no creo en el creacionismo.

Citar:
Y todo eso lo razono prolija y detalladamente en lo que te he enviado.


Lo que me has enviado es una ensalada de conceptos, algunos erróeos, y encima innecesariamente extenso. No tengo interés alguno en adentrarme en semejante maraña.

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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 07 Ene 2020, 20:38 
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socrates:

En los juegos denominados de azar, lo que es azar no es el resultado sino la existencia de la persona que juega, en el caso de esa persona no estuviera determinada que naciera.

Si los pensamientos y las acciones humanas no estuvieran determinados (que es indispensable para que tengamos libertad), los sucesos en los que intervienen son todos azarosos.

El libre albedrío, en su implicación ética de la responsabilidad, no existe esté todo determinado o no lo esté. La libertad no existe si todo está determinado; existirá si existe el azar, y la tendremos según la suerte que tengamos en nuestra genética y en nuestros ambientes.

Sea una cosa u otra no hay cabida para un Dios providente, justiciero y que ame profundamente a la humanidad.

Y ese es el resumen de mi razonamiento

Y todo esto es lo que no acabas de entender.

Sea como sea esa emanente fuerza inteligente y voluntariosa que nadie entiende (ni tú) en la que crees, sus acciones solo pueden producir preocupaciones de futuro.



Ya me dirás cuáles son los conceptos que consideras erróneos en lo que te he enviado. Lo he escrito detalladando los pasos para que lo entienda todo el mundo.


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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 08 Ene 2020, 16:45 
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ManuelB escribió:
socrates:

En los juegos denominados de azar, lo que es azar no es el resultado sino la existencia de la persona que juega


Pero que disparate más grande que dices. El azar sólo existe a nivel cuántico. La existencia de la persona no es un fenómeno azaroso sino determinístico.

Citar:
en el caso de esa persona no estuviera determinada que naciera.


Pero qué tamaña incongruencia. Si una persona ha nacido es porque hubo causas que determinaron su nacimiento. Y si no nace (tal hipotética persona) es porque no hubieron dichas causas. Nada que ver con el azar.

Citar:
Si los pensamientos y las acciones humanas no estuvieran determinados (que es indispensable para que tengamos libertad), los sucesos en los que intervienen son todos azarosos.


Esta oración está mal redactada. Ni tú te entiendes.

El llamado azar, en nuestro nivel de dimensiones medias (juego de ruleta, dados, etc.) es un fenómeno totalmente determinístico.

En los fenómenos cuánticos, en los que hay verdadera aleatoriedad, hay lo que se llama determinismo débil.


Citar:
El libre albedrío, en su implicación ética de la responsabilidad, no existe esté todo determinado o no lo esté. La libertad no existe si todo está determinado;


Que mezcolanza Dios mío.

En los sistemas legales se habla de responsabilidad (se supone el libre albedrío). Esto es otro plano. Exista o no el libre albedrío, a nivel legal se asume. Entonces el sujeto que comete un delito debe pagar las consecuencias. Simple. Esto no demuestra que las acciones humanas no estén determinadas.

Citar:
existirá si existe el azar, y la tendremos según la suerte que tengamos en nuestra genética y en nuestros ambientes.


¡¡¡¡¿¿¿¿ Y de dónde te has sacado que existe el azar aquí??????!!!!!!

Todas nuestras acciones están determinadas por genética y ambiente (incluyendo factores físicos, químicos, biológicos, psicológicos, sociales, culturales, etc.). No queda nada librado al azar.

Citar:
Sea una cosa u otra no hay cabida para un Dios providente, justiciero y que ame profundamente a la humanidad.


Bueno. Asumo que: o me estás tomando el pelo, o eres un bot, o eres un spam o verdaderamente tienes un problema. .

Así no se puede seguir el debate.

Te repito por última vez que no creo en ese Dios.

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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 09 Ene 2020, 20:38 
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socrates:

O sea, te afianzas en la creencia de que todo, absolutamente todo, incluidos los pensamientos y acciones humanas están determinados. Están determinados todos los dolores y sufrimientos que padecen los seres vivos, es como una película en la que no se puede cambiar nada. Somos macro-robots orgánicos programados por una fuerza emanente y voluntariosa (supongo) para pensar y hacer lo que pensamos y hacemos. No hay responsabilidad (libre albedrío) alguna por nuestra parte y no gozamos de ninguna libertad.

Esto que dices:

"En los sistemas legales se habla de responsabilidad (se supone el libre albedrío). Esto es otro plano. Exista o no el libre albedrío, a nivel legal se asume. Entonces el sujeto que comete un delito debe pagar las consecuencias. Simple. Esto no demuestra que las acciones humanas no estén determinadas."

Es una contradicción, una barbaridad, no viene a cuento pero, al decirlo la "has cagado" definitivamente. El que comete un delito estaba determinado que lo cometiera, no podía hacer otra cosa, no podía no cometerlo. ¿Por qué debe pagar por ello? Si todo está determinado como crees, los jueces están determinados a impartir la justicia que imparten sea justa o no lo sea, ya que puede estar determinado que se equivoquen. No sé si eres capaz de captarlo.

Me has demostrado, sí, insisto, demostrado, que no riges correctamente. Tu paso por este foro ha sido nefasto para ti. Aferrado a no sé qué creencias (tú tampoco las sabes), consistentes en que existe lo que no es físico que te lleva a la inmortalidad (que tampoco sabes cómo es y ni siquiera entras a planteártela) te ha llevado a un caos mental de una estratosférica magnitud.

Lo siento por ti, socrates, de verdad. No sé lo que pensarán los que nos han seguido en este debate. Conociendo el "percal" que por aquí existe, me puedo esperar cualquier cosa.

Después de tu último mensaje, yo sí que doy por finiquitado este debate.

Esto último que has dicho:

"Bueno. Asumo que: o me estás tomando el pelo, o eres un bot, o eres un spam o verdaderamente tienes un problema."

Me cuesta trabajo creer que lo piensas. Incluso me hace pensar que es mucho más lógico creer que el que me ha estado tomando el pelo durante todo este tiempo eres precisamente tú (y esto es un piropo).

Te dejo decir la última palabra a la que no contestaré.


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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 10 Ene 2020, 14:05 
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ManuelB escribió:
"Bueno. Asumo que: o me estás tomando el pelo, o eres un bot, o eres un spam o verdaderamente tienes un problema." (socrates)

Me cuesta trabajo creer que lo piensas. Incluso me hace pensar que es mucho más lógico creer que el que me ha estado tomando el pelo durante todo este tiempo eres precisamente tú (y esto es un piropo).

Te dejo decir la última palabra a la que no contestaré.


Mostraré el debate que veníamos teniendo respecto de este punto. Para que se vea el desarrollo del mismo y las causas de mi respuesta.

Aclaro primero que en otros hilos ya había dicho que no creo en el Dios bondadoso de las religiones monoteístas (y Manuel ya había leído). Y en este mismo hilo lo he repetido numerosas veces como dejaré constatado.

En color azul estarán los mensajes de Manuel. Y en rojo mis respuestas a los mismos. Debajo de cada cita dejaré el link para que se pueda corroborar la veracidad de las mismas.

---


Tuviste una "pequeña" racionalidad al analizar la existencia del mal que te hizo aceptar la incompatibilidad de su constatada existencia con la de un Dios providente, justiciero, bondadosísimo que amara profundamente a la humanidad, pero te quedaste cobarde e irracionalmente ahí siguiendo creyendo, tozuda, absurda e incomprensiblemente en un Dios del que ni siquiera te atreves a analizar cómo es... (Manuel)


Ya dije que no creo en el Dios bondadoso de las religiones.

teologia-religion-f24/topic-t10725-520.html#p239443

...

No crees en el Dios bondadoso de las religiones. (Manuel)

Exacto.

teologia-religion-f24/topic-t10725-520.html#p239472

...

Analiza las obras: un objeto inmenso que es el Universo, un minúsculo planeta lleno de seres vivos... Ya has (hemos) analizado en el tema de la teodicea la obra en nuestro planeta y hemos llegado a una compartida conclusión: esa Causa no es bondadosa para los seres vivos. (Manuel)

Estoy de acuerdo. Creía que este punto ya estaba más que claro (o me estás tomando el pelo o estoy debatiendo con un golem).

teologia-religion-f24/topic-t10725-520.html#p239501

...

da lo mismo porque se concluye que, en cualquiera de los dos casos, que si existe un Dios creador del Universo, o es un inepto, o un es malvado o nos ha abandonado. No es providente, ni justiciero ni ama a la humanidad. Pues claro que influye en la fe que se pueda tener en el Dios providente, justiciero y bondadoso que profesan las principales religiones monoteístas. (Manuel)

No creo en el dios de las religiones monoteístas.

Y en eso estás de acuerdo como así lo has confesado en su día. La constatada existencia del mal repartido indiscriminadamente en cantidad y calidad entre los seres vivos y, muy especialmente entre los seres humanos susceptibles de experimentar el sufrimiento psíquico que es "infinítamente " peor que el dolor físico, hace del todo incompatible que exista un Dios creador nuestro y del Universo que sea providente, justiciero y que ame a la humanidad. (Manuel).

De acuerdo.

una vez abandonada la creencia del Dios de las religiones, providente, justiciero y bondadoso te has pasado al deísmo. (Manuel).

Así es.

¿Qué esperas de tu Dios que reconoces que no es bueno? (Manuel)

No espero nada. Los teístas esperan algo de su dios, no yo.

teologia-religion-f24/topic-t10725-540.html#p239575

...

El primer autor que se sabe que planteó con rigor la incongruencia de Dios con el mal fue el filósofo griego Epicuro de Samos que defendía que la felicidad era el fin último del hombre y que los dioses, si existían, no intervenían para nada en nuestros asuntos. Epicuro, en una formulación de primero de Teodicea en el seminario Dios y la incompatibilidad de dos de sus supuestos atributos, la bondad y la omnipotencia, decía:

“Frente al mal, o quiere remediarlo pero no puede (1), o no quiere (2), o no puede y no quiere 3) o puede y también quiere (4). En el primer caso, Dios no sería omnipotente, en el segundo no sería bondadoso o moralmente perfecto, en el tercero no sería ni omnipotente ni bondadoso o moralmente perfecto y en el cuarto Epicuro plantea la pregunta de cuál es el origen de los males y por qué Dios no los elimina. ¿No está dispuesto a prevenir la maldad ni tampoco puede hacerlo? ¿Para qué lo llamamos Dios?
¿Dioses? Tal vez los haya. Ni lo afirmo ni lo niego, porque no lo sé ni tengo medios para saberlo. Pero sé, porque eso me lo enseña diariamente la vida, que si existen, ni se ocupan ni se preocupan de nosotros”.
(Manuel)

Pero eres tonto o te haces. Ya dije que no creo en el Dios bondadoso.

teologia-religion-f24/topic-t10725-540.html#p239641


...
Sea una cosa u otra no hay cabida para un Dios providente, justiciero y que ame profundamente a la humanidad. (Manuel)

Bueno. Asumo que: o me estás tomando el pelo, o eres un bot, o eres un spam o verdaderamente tienes un problema. .

Así no se puede seguir el debate.

Te repito por última vez que no creo en ese Dios.


---

Dejé constancia del intercambio a todos los lectores a fin de que cada cual pueda analizar la naturaleza de semejante debate y considerar si se puede sostener un intercambio de semejantes características.

Yo he perdido la paciencia, y creo que quedan claros los motivos a la sola vista del mismo.

Saludos cordiales a todos.

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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 10 Ene 2020, 20:22 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 10229
socrates:

Ni he perdido el tiempo leyendo lo que dices.

Creía que eras uno de los pocos sensatos y juiciosos que había en este oro. Me equivoqué. Lo único que te queda es que eres educado (mucho más que yo) y tratas a todos con cortesía, cosa que me cuesta tanto, que no suelo hacerlo.


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 Asunto: Re: La Fe
NotaPublicado: 11 Ene 2020, 14:41 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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ManuelB escribió:
socrates:

Ni he perdido el tiempo leyendo lo que dices.


Yo en cambio sí he perdido el tiempo leyéndote. :mrgreen:

Citar:
Creía que eras uno de los pocos sensatos y juiciosos que había en este oro. Me equivoqué.


Lo mismo digo.

Citar:
Lo único que te queda es que eres educado (mucho más que yo) y tratas a todos con cortesía, cosa que me cuesta tanto, que no suelo hacerlo.


Gracias Manuel, en realidad contigo ya estaba empezando a ser grosero. Pues me has hecho perder la paciencia. :D

Te dejo un cordial saludo y gracias por el debate. ;)

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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