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NotaPublicado: 14 Nov 2019, 23:33 
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Registrado: 07 Nov 2019, 18:11
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Tachikomaia escribió:
Albedrío.
En lo que te leí no recuerdo haber visto buenas justificaciones.

"Como las personas somos seres limitados, finitos, imperfectos y falibles, cambiar estas características afectaría a la propia esencia de lo que es una persona, tal como entendemos ahora mismo lo que es una persona."
¿Qué quiere decir esto? ¿qué importancia tiene cual sería el significado de persona si fuésemos diferentes? No es necesario que seamos perfectos para que no haya grandes injusticias. Entonces ¿está justificado que seamos tan imperfectos? ¿no bastaba conque algunos seamos medio vagos y otros tiren papeles en la calle? Por ejemplo.


Yo no justifico, expongo mi punto de vista sobre cómo funcionan las cosas.

Eso quiere decir que las personas somos imperfectas, si fuéramos perfectas no seríamos personas, seríamos otra cosa.

Sobre ser un poco inmoral, aceptablemente inmoral... quería abrir un hilo a ver que pesabais, pero resumiendo creo que aplicamos una moral victoriana en la que los defectos morales graves los tienen los demás, mientras nosotros nos pensamos "aceptablemente inmorales". En definitiva, las grandes injusticias están creadas por nuestros pequeños y menospreciados actos inmorales, simplemente que le echamos la culpa a dios, los políticos, los capitalistas... a cualquiera menos a nosotros mismos de cómo funciona el mundo.

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NotaPublicado: 15 Nov 2019, 11:22 
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Albedrío:

Se te nota que eres nuevo en este foro y no conoces los debates que se han tenido sobre el determinismo, el azar, el libre albedrío y la libertad.

No estamos determinados a realizar las acciones que realizamos. Te copio parte de lo que digo en el documento que escribí:

... no estamos determinados a existir pero sí que estamos condicionados (como vengo diciendo en vez de “determinados” para no inducir a error) a pensar y a actuar de acuerdo a cómo genéticamente somos. Yo cometía ese error al principio en los foros de debate en los que intervenía y me era muy difícil conseguir explicarme con claridad cuando razonaba que los seres humanos no estamos determinados a existir pero estamos determinados a pensar y a actuar en función de nuestra exclusiva genética. Está claro que no se debe emplear en esta parte final del párrafo la palabra “determinados” sino que la correcta es “condicionados”.

El que no sepamos cómo es un suceso que se produce no influye en que ese suceso o estaba determinado que se produjera como efectivamente se produce, o no lo estaba; y en este último caso, el suceso se denomina azaroso.

El libre albedrío es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas según las cuales las personas tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones El principio del libre albedrío tiene implicaciones religiosas, éticas, psicológicas, jurídicas y científicas. Por ejemplo, la ética puede suponer que los individuos son responsables de sus propias acciones. Estoy considerando el libre albedrío solo en relación con la responsabilidad por nuestras acciones, y esa responsabilidad únicamente considerada ante un supuesto Dios que nos hubiera creado.

He leído de todo y los autores más insignes, filósofos como Russell y científicos como Einstein, no creían en la existencia del libre albedrío. No sé a quiénes has leído tú.

Te estoy copiando párrafos del documento; el cual, te insisto, deberías de leer. Estoy algo harto de tener que repetir lo que he dicho aquí durante varios años y que lo tengo recopilado.


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NotaPublicado: 15 Nov 2019, 19:32 
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Albedrío escribió:
Alancitus2 escribió:
-impedir q un asesino mate a alguien es convertir a esa persona en un semidios porq nadie la puede tocar?si me contestas q si dejo aqui la conversacion porq creo q estas razonando desde una postura de justificar lo injustificable solo para salvaguardar la integridad de un dios providente.

-el ejemplo de estudios en psicopatas no quiere decir q sea una enfermedad sino q los cerebros de las personas analizadas tenian una configuracion cerebral con mas indices de violencia estructuralmente q las demas personas.

-si la moral es subjetiva quiere decir q una accion no es ni buena ni mala,no es ni un defecto ni una virtud ,solo seria un defecto para ti q piensas q la moral es objetiva.


Tú preguntas porque dios permite el mal y yo te respondo a eso. Lo que explico es que pasaría si en una persona no existiera el mal. A partir de ahí se puede extrapolar a lo que pasaría si no existiera en el mundo.

La psicopatía es un trastorno o enfermedad mental recogido en el DSM V y en la CIE 10

Que la moral sea subjetiva no es lo mismo que estar de acuerdo con el relativismo moral, es decir que requiere de contextualización y que es definida por sujetos, no que no exista el bien y el mal.

En cualquier caso, si según expresas la moral subjetiva significa que no hay actos buenos ni malos, ni defecto ni virtud, de ello se deduce que tampoco a dios se le podrían aplicar estos calificativos y por tanto no tiene sentido hablar de un dios malvado.


-"Tú preguntas porque dios permite el mal y yo te respondo a eso. Lo que explico es que pasaría si en una persona no existiera el mal. A partir de ahí se puede extrapolar a lo que pasaría si no existiera en el mundo. "

nada,no habria sufrimiento y habrian mas niveles de felicidad,nada de semidioses,lo q entiendo x semidios es q es alguien q tiene poderes sobrenaturales q dios se los ha dado de alguna manera.

-"La psicopatía es un trastorno o enfermedad mental recogido en el DSM V y en la CIE 10"

no puede ser una enfermedad porq los psicopatas q cometen delitos van a la carcel o a pena de muerte,alguien q sufre una enfermedad deberia internarsele en un hospital psiquiatrico.
ademas a los q apuntaba ese estudio,es q el mal esta en la mente,puede ser extrapolado a individuos violentos.fijate q manuel hablo de un gen del mal.

-q la moral sea subjetiva quiere decir q unos individuo consideran q un acto e bueno y otros q ese mismo acto es malo,y no se pueden demostrar objetivamente ningun punto.crea una contradiccion porq no puede ser bueno y malo a la vez,asi q cada individuo es libre de elegir cualquier opcion como valida.

-"En cualquier caso, si según expresas la moral subjetiva significa que no hay actos buenos ni malos, ni defecto ni virtud, de ello se deduce que tampoco a dios se le podrían aplicar estos calificativos y por tanto no tiene sentido hablar de un dios malvado."

si,q importancia tiene la terminologia?lo q importa son los hechos?miraste el video de las torturas de la iglesia catolica q puse al pie del hilo?como un dios permitiria eso?y q su propia iglesia permitiria semejantes salvajadas?no importa q no se pueda calificar de bueno o malo lo q importa es q si existe un dios seria mejor no conocerlo.


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NotaPublicado: 15 Nov 2019, 20:09 
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Creo que ya nos estamos repitiendo.

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NotaPublicado: 15 Nov 2019, 20:31 
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Yo no.


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NotaPublicado: 15 Nov 2019, 21:37 
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Albedrío escribió:
Creo que ya nos estamos repitiendo.


en ese caso seras tu el q se esta repitiendo,yo estoy intentando contestar a tus cuestionamientos.yo creo q mi intervencion en este debate esta finalizado,no tengo mas q aportar.


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NotaPublicado: 16 Nov 2019, 06:17 
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Albedrío escribió:
Yo no justifico, expongo mi punto de vista sobre cómo funcionan las cosas.
Creo que el tema trata de justificar creer en Dios bueno y poderoso.

Citar:
Eso quiere decir que las personas somos imperfectas, si fuéramos perfectas no seríamos personas, seríamos otra cosa.
Esto me descoloca.

Veamos, supongamos que llego a un grupo de indígenas aislados del resto de la humanidad, o que están en otro planeta. Les intento enseñar a usar el fuego, y el jefe me dice que no, que sino dejarían de ser lo que son. WFT???

Si sería un problema que fuésemos perfectos, al menos sí podemos ser mucho mejores, como lo serían esos indígenas si supieran usar el fuego. ¿Qué sentido tiene decir "entonces seríamos otra cosa"? ¿qué importa, acaso es algo malo? Estamos hablando de cómo serían mejor las cosas. ¿Te parece bien como están? ¿tu argumento es "porque sino seríamos otra cosa"? Supongo que no, pero parece.

"El hombre es algo que debe ser superado", he visto por ahí.

Citar:
resumiendo creo que aplicamos una moral victoriana en la que los defectos morales graves los tienen los demás, mientras nosotros nos pensamos "aceptablemente inmorales". En definitiva, las grandes injusticias están creadas por nuestros pequeños y menospreciados actos inmorales, simplemente que le echamos la culpa a dios, los políticos, los capitalistas... a cualquiera menos a nosotros mismos de cómo funciona el mundo.
Pues no concuerdo.

¿Quién supuestamente creó al mundo? ¿quien es supuestamente el ser más poderoso, ergo quien mejor y más fácil podría mejorarlo? Dios.
Los políticos y capitalistas están en posiciones intermedias entre Dios y la gente normal.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 16 Nov 2019, 07:57 
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Tachikomaia escribió:
Albedrío escribió:
Yo no justifico, expongo mi punto de vista sobre cómo funcionan las cosas.
Creo que el tema trata de justificar creer en Dios bueno y poderoso.


Lo que falta es pensar en condicional: si dios existe es bueno y todopoderoso. Si no fuera todopoderoso, podríamos pensar en otro ser que si que fuera todopoderoso, más perfecto. Si no fuera bueno, no sería perfecto. Dios desde una perspectiva lógica tiene que ver con la idea de perfección. Desde este punto de vista hablo.

Tachikomaia escribió:
Citar:
Eso quiere decir que las personas somos imperfectas, si fuéramos perfectas no seríamos personas, seríamos otra cosa.
Esto me descoloca.

Veamos, supongamos que llego a un grupo de indígenas aislados del resto de la humanidad, o que están en otro planeta. Les intento enseñar a usar el fuego, y el jefe me dice que no, que sino dejarían de ser lo que son. WFT???

Si sería un problema que fuésemos perfectos, al menos sí podemos ser mucho mejores, como lo serían esos indígenas si supieran usar el fuego. ¿Qué sentido tiene decir "entonces seríamos otra cosa"? ¿qué importa, acaso es algo malo? Estamos hablando de cómo serían mejor las cosas. ¿Te parece bien como están? ¿tu argumento es "porque sino seríamos otra cosa"? Supongo que no, pero parece.

"El hombre es algo que debe ser superado", he visto por ahí.


Pienso, por un lado que a los indígenas hay que dejarles en paz y no intentar enculturizarles y por otro estoy hablando de lo que es posible y de lo que es imposible. Las cosas pueden ser de otra forma, pero no a partir de fantasías en las que el hombre es algo diferente a lo que es.

Dios no entra en lo que hacemos los hombres y esperar que venga dios a solucionar los problemas que tenemos la humanidad es pueril. De la misma manera, pensar en cosas imposibles como "si todo el mundo fuera bueno" es confundir los deseos con la realidad. Los problemas no se van a solucionar deseando que todo el mundo sea bueno, sino teniendo en cuenta que las personas no siempre somos morales.

Tachikomaia escribió:
Citar:
resumiendo creo que aplicamos una moral victoriana en la que los defectos morales graves los tienen los demás, mientras nosotros nos pensamos "aceptablemente inmorales". En definitiva, las grandes injusticias están creadas por nuestros pequeños y menospreciados actos inmorales, simplemente que le echamos la culpa a dios, los políticos, los capitalistas... a cualquiera menos a nosotros mismos de cómo funciona el mundo.
Pues no concuerdo.

¿Quién supuestamente creó al mundo? ¿quien es supuestamente el ser más poderoso, ergo quien mejor y más fácil podría mejorarlo? Dios.
Los políticos y capitalistas están en posiciones intermedias entre Dios y la gente normal.


No sé qué decirte, hay un dicho por ahí que dice "A dios rogando y con el mazo dando". El que más fácil puede mejorar sus condiciones de vida es uno mismo, que es al que más le interesa y no tiene que estar convenciendo a nadie.

Pero bueno, tal como está el mundo, esto no lo arregla ni dios. :D

Sobre esto que comentamos hay una parábola
“Después de una inundación un hombre estaba sobre el tejado de su casa. Pasó una barca de salvamento, pero el hombre dijo: “No, Dios me salvará”.

Después de un tiempo, llegó un helicóptero de salvamento, pero el hombre dijo: “No, Dios me salvará”

Siguió lloviendo y lloviendo y al final subió el nivel del agua y el hombre se ahogó.

Cuando llego al cielo le preguntó a dios “¿Por qué no me salvaste, yo confiaba en ti?” a lo que dios respondió “Te mande una barca y un helicóptero”

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NotaPublicado: 16 Nov 2019, 13:56 
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Bueno el tema está dando de sí más de lo que esperaba.

Albedrio, en tu anterior post dices: "Dios no entra en lo que hacemos los hombres y esperar que venga dios a solucionar los problemas que tenemos la humanidad es pueril".

Ese tipo de respuesta lo he oido muchas veces, muchisimas. Pero lo que me llama la atención es lo siguiente: ¿ cómo puedes saber lo que diós piensa". Te lo pregunto con toda sinceridad, sin ningun tipo de ironía o desden. Gracias.


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NotaPublicado: 16 Nov 2019, 14:14 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 10064
Albedrío, dice:

"Dios no entra en lo que hacemos los hombres y esperar que venga dios a solucionar los problemas que tenemos la humanidad es pueril. De la misma manera, pensar en cosas imposibles como "si todo el mundo fuera bueno" es confundir los deseos con la realidad. Los problemas no se van a solucionar deseando que todo el mundo sea bueno, sino teniendo en cuenta que las personas no siempre somos morales."

Como he aportado en mensajes anteriores los estudios científicos sobre cómo de diferentes son los seres humanos física, intelectual, voluntariosa y moralmente, así como las diferencias abismales que existen dependiendo de los lugares y ambientes de su nacimiento; únicas dos circunstancias o factores que son las que condicionan sus acciones. Como esas dos circunstancias nos vienen dadas sin intervención alguna por nuestra parte no somos responsable ante un supuesto Dios que, de existir y habernos creado, él sería el único responsable de las dañinas acciones que contra los demás seres humanos cometamos.

Por otra parte, la poderosa naturaleza reparte dolores y sufrimientos indiscriminados a los seres humanos. Ante esa nefasta perspectiva, Dios debería evitar el mal que se produce, pero no lo hace, porque como muy bien dices "no entra en lo que hacemos los hombres."

Está claro, lo ha hecho fatal bien porque no es muy hábil o porque es un malvado. Y ha escogido abandonarnos.

Yo tengo en vez de una parábola un chistecillo:

Estaba un hombre asomado a un barranco, cedió la tierra bajo sus pies y se precipitó al vacío.

Cuando iba cayendo se tropezó con rama a la que se agarró y se quedó colgando de ella.

Desesperado se puso a gritar pidiendo auxilio.

Al cabo de un rato se oyó una voz grave que decía: "Soy Dios, ten fe, puedes soltarte porque enviaré a mis ángeles que te recogerán y salvarán tu vida."

El hombre recapacitó un rato y dijo: "Vale...", y gritando: ¡¡Hay alguien más por ahí!!


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