LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

xasto
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por xasto »

hector04 escribió: 14 Ene 2021, 01:12
xasto escribió: 13 Ene 2021, 20:18 Pero es que tú hablas de conciencia, no del libre albedrío.
Quien eres, ¿no sabes que el libre albedrío implica conciencia?
A la conciencia agregale dicernir entre el bien y el mal y tienes libre albedrío...te lo han dicho un monton de veces.
Está claro que la conciencia debió surgir paulatinamente y muy progresivamente, pero el libre albedrío no se pudo formar paulatinamente. Como dice el escrito, "El (supuesto) libre albedrío es un atributo discreto: o se tiene, o no se tiene." No puede existir un momento intermedio entre un animal sin libre albedrío y otro con libre albedrío. ¿En qué consistiría un "medio albedrío"?
NO entendiste nada de lo que escribí, te sugiero leer lo que te respondi para no ponerlo de nuevo.
Pero en definitiva no se puede hacer analisis de la emergencia, son procesos incompatibles...Tu partes desde el analisis y caes en el error y la paradoja.
Los cambios son siempre paulatinos e indistinguibles. No llegaras con tu lupa a decir aqui esta el primer ser que ejerció Libre albedrío.
Si te fijas es lo mismo que con la conciencia, porque proviene de ella y podrías regresar a las emociones y a los instintos y sería siempre lo mismo...no son saltos bruscos...es evolución simple y llana.
Yo te invito a contestar al autor del texto que cité: https://jackrational.blogspot.com/

Ya son las 0.15 y estoy cansado. De todos modos, también te invito a leer todas las contestaciones que le he dirigido a Albedrío.
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Albedrío
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Albedrío »

xasto escribió: 14 Ene 2021, 01:10
Albedrío escribió: 14 Ene 2021, 01:04
xasto escribió: 14 Ene 2021, 00:57 Albedrío:



Te pasas por el forro el hecho incuestionable de la imposibilidad de sostener una sociedad que no crea en el libre albedrío y que no castigue.
Claro, imposibilidad lógica. En eso estamos de acuerdo.
Entonces, si estás de acuerdo, eso demuestra que se castiga por necesidad y no porque se sea culpable.
Ya, eso sería si pensara que negar una cosa afirma su contraria (por ejemplo: no crees en dios, luego crees en satán) (dejemos de lado que simplifiques la ética con el castigo, pero venga, lo he asumido así), pero también vemos la imposibilidad lógica de que exista una sociedad que no crea en el libre albedrío y castigue (si siguieras el hilo argumental en vez de recurrir a cambiar el tema, tendrías que admitir que tampoco se puede sostener una sociedad que castigue a personas que no son culpables).

Es que esa sociedad tuya, ni existe, ni ha existido, ni existirá.
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Juegos de palabras, falacias y manipulaciones.

¿Los comportamientos tienen causa o razones para producirse?

¿Sí o no?


Si no tienen causa, ni razones para producirse es que se producen por espontaneidad, sin devenir, sin relación, en caos como sinonimia de azar ilimitado, porque no hay relaciones que limiten se producción.

Si tienen causas o razones, éstas o determinan comportamiento porque son suficientes para diferenciar determinantemente un solo y único comportamiento que por lo tanto está determinado; o éstas no determinan el comportamiento porque no son suficientes para diferenciar determinantemente un sólo y único comportamiento tal que de las mismas causas o razones se puede producir uno como otro comportamiento entre los cuales se produce uno por azar (o ignorancia o indiferencia).


Yo no he explicado cual tienen que ser las causas o razones, eso es indiferente o improcedente para el argumento que expongo. Pero vamos que tanta falacia indica que el argumento debe de estar en lo cierto. Sino irían a por el argumento en sí, para desmontarlo. Ni el azar (que se usa para ser un azar limitado, limitado por el número de posibilidades, y limitado porque hay probabilidades) es lo mismo que el caos (que sería un azar ilimitado); y el indeterminismo, al no ser determinismo, puede ser por caos (espontaneidad, sinsentido, sin devenir, sin relación, sin relevancia con el devenir), o puede ser por azar (que tiene causas o razones, pero estas no son suficientes para diferenciar determinantemente un comportamiento, y entonces entre los posibles se produce uno por azar, porque no hay causas o razones que diferencien suficientemente uno de otros para poder determinar uno y descartar los otros).


viewtopic.php?p=278535#p278535

viewtopic.php?p=278661#p278661

viewtopic.php?p=278736#p278736

viewtopic.php?p=278743#p278743

viewtopic.php?p=278745#p278745
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

No hay manera, os es imposible dejar la responsabilidad aparte. Lo primero que hay que conseguir es que haya un consenso general sobre si existe o no el libre albedrío, con total independencia de que la elección, y consiguiente acción, produzca el mal o el bien a alguien; en la inteligencia de que, si no hay acción alguna no producirá ningún mal o bien a nadie: solo será un pecado mortal o venial de pensamiento condenable por la mayoría de las religiones que creen que sí que existe el libre albedrío, la libertad de elección.

Una vez que se llegue a admitir o no la existencia del libre albedrío, la implicación ética de la responsabilidad por nuestros actos cae como pera madura. No habrá ninguna disensión razonable al respecto.

xasto, dices:

"Si no existiera el determinismo, no existirían ni la sociología, ni la neurología, ni la psiquiatría, ni la psicología. Todas esas disciplinas buscan y hallan las causas del comportamiento humano. Al menos, en todas dichas causas, se tendrá que aceptar el determinismo. A partir de ese hecho incuestionable, el librealbedrista dirá: “sí, pero no todos los actos humanos tienen causa” y, entonces, cabe aplicar una especie de “dios de los huecos"”.

Disiento en dos aspectos:

1.- De entrada, no sabemos si todos los sucesos están determinados, incluyendo el pensamiento y las acciones humanas, y, de hecho existen la sociología, la neurología, la psiquiatría y la psicología. El decir que no existirían si no existiera el determinismo es negar que existe como posible la doctrina filosófica del indeterminismo en el que, tratando lo que a los seres humanos afecta, tendrían que seguir estando determinados el pensamiento y las acciones humanas, negando por tanto la existencia del azar ontológico que, de existir, es el que es propio del ser, del ser vivo, del ser humano, y no del objeto inanimado que es la naturaleza inerte.

2.- Todo los efectos que se produzcan en el universo, sean los que sean, humanos, no humanos o de la naturaleza inanimada tienen sus causas.
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2, dice:

"¿Los comportamientos tienen causa o razones para producirse?

¿Sí o no?

Si no tienen causa, ni razones para producirse es que se producen por espontaneidad, sin devenir, sin relación, en caos como sinonimia de azar ilimitado, porque no hay relaciones que limiten se producción.
"

Te digo lo mismo que le he dicho a xasto:

Todo los efectos que se produzcan en el universo, sean los que sean, humanos, no humanos o de la naturaleza inanimada tienen sus causas.

Eso por una parte; por la otra, el caos no es sinónimo de azar. No se sabe si los sucesos están determinados o son azarosos. Los sucesos sí que son impredecibles.

"El caos es un comportamiento irregular, pero que sigue reglas definidas. Parcialmente predecible, parcialmente impredecible, pero con normas y estructuras subyacentes. Como la vida misma." (Final de la Introducción del libro escrito por Alberto Pérez Izquierdo en el año 2015 titulado "La teoría del caos. Las leyes de lo impredecible").
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Meta-Barón
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Meta-Barón »

Punto 3:

Hay que leer a Rousseau y a Marx.
Uno dice que solo la gente "adaptada" tiene derechos.
Marx habla de la alienación del proletariado.
Te están diciendo algo interesante.

Ahora, en religión, se aceptan e interpretan los dogmas.
Creo que fue San Agustin quien escribió De libero arbitrio.
¿Porque no creer en la iglesia y creer en un científico loco?
Es un argmento ad baculum.

Decía Witgenstein, "la realidad es lo que acaece".
O sea, las cosas pasan sin razón o con razón. Pero si no pasan, no hay nada que decir, pues no es real.
Lo que quiero decir es que no es mensurable lo que acaece. Como no es mensurable lo que no acaece.
Todo charlatanería.
Ahora, esta lo proporciona aurea.
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por xasto »

Manuel:

O bien no has entendido mi comentario, o bien yo no he entendido el tuyo.

Todas las disciplinas que intentan averiguar el comportamiento humano, como la psiquiatría, la psicología o la neurología, estudian CAUSAS. Si no hallan causas no puede curar al paciente.

Por lo tanto, al menos en todos los casos en que la ciencia cura, es que hay causas y éstas son, por tanto, deterministas.

Si se quiere reparar una avería de un motor, tienes que saber de mecánica y ésta se basa en el conocimiento de las causas y efectos de la física que hacen mover un motor. Si no conoces de mecánica, no podrás reparar un motor.

Si el ser humano no estuviera determinado, no podrían existir ninguna de las disciplinas encargadas de estudiar las causas del comportamiento humano. Ahora bien, hallar las numerosas causas que hasta ahora se han encontrado, gracias a lo cual, se pueden solucionar muchas de las patologías psíquicas y psicológicas, no quiere decir que sepamos TODAS las causas.

Si sigue habiendo investigación científica sobre las causas que mueven a obrar, es que los científicos no se plantean que no haya causas a partir de ahora, sino todo lo contrario, esto es, que la investigación neurológica, psiquiátrica o psicológica no tiene límites. No hay ninguna señal que pueda hacernos sospechar que el estudio de esas disciplinas va a tener un límite el día de mañana.

Por tanto, insisto: todas las disciplinas que estudian el comportamiento humano están basadas en el determinismo. Un comportamiento indeterminado NUNCA podría ser curado.
xasto
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por xasto »

Manuel:

Veo que le dices a Dosyogoro:
Te digo lo mismo que le he dicho a xasto:

Todo los efectos que se produzcan en el universo, sean los que sean, humanos, no humanos o de la naturaleza inanimada tienen sus causas.
Yo nunca he negado que todos los efectos tengan causa. Si, precisamente, soy determinista fuerte. Por eso creo que no me has entendido
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Meta-Barón
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Meta-Barón »

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Les aconsejo otro libro.
xasto
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por xasto »

Héctor:
Quien eres, ¿no sabes que el libre albedrío implica conciencia?
Uno de los problemas en ese tema es que cada uno tiene su propia definición de LA. Albedrío lo define como la capacidad de distinguir entre el bien y el mal. Con esa definición no tengo ningún problema. Si eso es el LA yo no lo niego. El verdadero problema está en la inferencia implícita del LA: la culpabilidad. Para mí, esa inferencia no está en absoluto justificada, sino que es un ¨"non sequitur".

Mi determinismo no está tanto en el encontrar las causas que nos mueven a los humanos a obrar, sino en afirmar rotundamente que, tanto si existe el LA, como si no, el hombre no es culpable en absoluto de lo que es, ni de lo bueno ni de lo malo. Por tanto, no existe ni la culpabilidad ni el mérito. Por supuesto que si se pudiera demostrar que detrás de cada acción humana existe una causa, lo que digo quedaría demostrado, pero si no se demuestra, mi afirmación de que el hombre no es culpable, se mantiene en pie, puesto que del LA no se infiere ni la culpabilidad ni el mérito.
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