Azar epistemológico y ontológico

ManuelB
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por ManuelB »

Albedrío:

La sociedad humana tiene que defenderse de aquellos que inflijan daño a sus semejantes, tengan libre albedrío o no. Así que, sintiéndolo mucho, el único medio que existe es aislarlos para que no sigan cometiendo esos actos. Se promulgan leyes que, cuando se prueba que transgreden, se fija el tiempo de reclusión en función de la gravedad de la acción. No hay más.
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Dosyogoro2
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Dosyogoro2 »

Si un gato no tiene dos patas, gato es una palabra, no el concepto de gato, si gato no tiene dos patas, entonces cambio la palabra gato, y digo que X tiene dos patas, y no me refiero entonces a la palabra gato que es una palabra que se usa para llamar a otro concepto, y sigo usando el mismo concepto de dos patas.

Esto de creer que se ha contraargumentado contra un razonamiento porque se ha usado un debate lingüístico que no conceptual se llama falacia de equívoco, y es una falacia, porque aunque se llevará razón en el uso de las palabras, lo presentado no critica el argumento en realidad, ello se puede comprobar si cambiando entonces las palabras para seguir señalando los mismos conceptos del argumento, el argumento o razonamiento se sigue sosteniendo.

(Cuidado con los debates lingüísticos que generan falacias de equívocos que no son procedentes contra el argumento o razonamiento que sigue siendo válido, sólo hay que cambiarle las palabras que señalan a los conceptos, pero los conceptos siguen siendo los mismos en el razonamiento, y el razonamiento sigue siendo igual de válido, porque no se ha dicho nada contra el razonamiento).

Esto de las falacias de equívocos son juegos del lenguaje, debates del lenguaje, pero no son debates o procedencias que vayan contra un razonamiento o concepciones, van contra la forma de llamar a estos conceptos.
  • "Bueno, si esta no es la forma de llamar a estos conceptos, pues le cambio el nombre o la palabra para señalar el concepto, y el concepto sigue siendo el mismo, y el razonamiento sigue siendo el mismo". Porque no se ha dicho nada contra el razonamiento y los conceptos, sólo se ha dicho que no se pueden llamar con esas palabras, pues se llama con otras palabras, y ya está (el mismo razonamiento y los mismos conceptos).
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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xasto
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por xasto »

Albedrío escribió: 01 Mar 2021, 13:15
xasto escribió: 01 Mar 2021, 12:14 Caba:
Siguiendo en el tema pero poniendo la atención en la culpa, que es por lo que se dice que existe el libre albedrío. Date cuenta que uno no es culpable de su genética, ni del ambiente, ni de la unión inseparable de ambos. No somos culpable de ello. Somos responsables de tomar una decisión. Es decir, lo que vemos es que el libre albedrío es un invento como lo es el pecado.
Eso es, Caba. Ese es el punto principal en el que vengo insistiendo: la culpabilidad. No se necesita que el determinismo sea cierto para ver la falsa deducción de culpabilidad de la hipotética existencia del libre albedrío.
Lo que no consigo que se solucione es cómo es posible que sin culpa/responsabilidad (sinónimos en este contexto, pero, por algún motivo diferenciados en vuestra argumentación - otros dos sinónimos en el que uno os gusta y el otro no existe) sea posible la aplicación del castigo. Si se castiga a quien no tiene culpa/responsabilidad se está cometiendo una injusticia; si no se castiga a quien tiene culpa/responsabilidad la sociedad pareciera insostenible.

https://dle.rae.es/culpa

https://dle.rae.es/responsabilidad
Yo ya no sé cómo explicar las cosas. Se castiga por necesidad, y si dicha necesidad supone una injusticia, pues no se puede evitar. Es lo mismo que si alguien tiene una enfermedad grave muy contagiosa (por ejemplo, el ébola o el mismo covid19) hay que apartarlo de la sociedad. Esa persona no tiene la culpa, pero no podemos permitir que contagie a los demás.

Por otro lado, el castigo actúa como sistema disuasorio y evita, ante la propia amenaza de meter en la cárcel o de sancionar con multas, que se cometan muchos delitos. El ser humano está programado para actuar ante las amenazas lo mismo que cualquier animal que se ve amenazado independientemente de que se tenga libre albedrío o no.
xasto
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por xasto »

ManuelB escribió: 01 Mar 2021, 13:34 Albedrío:

La sociedad humana tiene que defenderse de aquellos que inflijan daño a sus semejantes, tengan libre albedrío o no. Así que, sintiéndolo mucho, el único medio que existe es aislarlos para que no sigan cometiendo esos actos. Se promulgan leyes que, cuando se prueba que transgreden, se fija el tiempo de reclusión en función de la gravedad de la acción. No hay más.
Efectivamente, y eso ya se lo hemos repetido por activa y por pasiva, igual que se le ha puesto el ejemplo de las mascotas y de los niños cuya conducta puede ser modificada a base de premios y castigos, pero nada, él a lo suyo.
Caba
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Caba »

ManuelB escribió: 01 Mar 2021, 13:01 No sé qué coño tienen que ver las neuronas en este tema que es exclusivamente filosófico, ni tampoco hay que tratar ahora la culpabilidad porque se tendría si tuviéramos libre albedrío, que es lo que tratamos de dilucidar.
¿Qué sucede? ¿No se puede filosofar con el funcionamiento de las neuronas?

Aquí se dicen las cosas y se señalan y hay quien mira al dedo.

Yo he intentado que otras personas, como @Albedrío, arrimaran el hombro, porque nos dice que somos poco comunicativos. Pero ya no sé cuánto más comunicativo se puede ser.

Saludos
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Dosyogoro2
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Dosyogoro2 »

Repito, lo que no tiene sentido es usar las expresiones o palabras culpabilidad y responsabilidad como si señalarán una transcendencia que hiciera que los comportamientos humanos no son ni en determinación ni en indeterminación.

La palabra culpabilidad tiene un sentido pragmático, funcional, en el sentido que claro que podemos establecer cuando un comportamiento viene de la voluntad humana, o no es un comportamiento de su voluntad o es una obligación ajena, y claro, que con ello, podemos establecer grados de responsabilidad o irresponsabilidad (en el sentido que vengo exponiendo es responsabilidad, que es tener la capacidad de actuar para seguir siendo emancipado o sin intervención social).

El determinismo como indeterminismo no niegan la voluntad, sino que lo que demuestra es que todo apunte a un intento de una voluntad transcendente es incoherente, sino que toda voluntad es inmanente a la realidad, es inmanente en la relación o consistir que es la realidad.

Cuando en los discursos, textos o testificaciones se expresan negaciones, son intentos de generar una comparación o referencia que no hay (es una petición de principio sobre ningún concepto, ni ficticio, ni natural) porque no hay concepto (son incoherencias). En un intento de expresar esa incoherencia como coherente desde la comparativa, pero a modo que se analiza la comparación se demuestra que no tiene sentido, no hay nada que comparar, y es una petición de principio.

Las palabras culpa, responsabilidad, libertad, voluntad, siempre y cuando se usen para señalar conceptos (coherencias) no son negadas ni desde el determinismo, ni el indeterminismo. El determinismo cuando estas palabras son usadas para señalar azares (probabilidades, indeterminismos) entonces sí niega estos conceptos. Pero estas palabras no tienen porque usarse para señalar azar (indeterminismo, probabilidades, ignorancia, indiferencia), y pueden señalar conceptos que caben perfectamente en el determinismo.

Cuando las palabras culpa (etcétera) se usan para señalar incoherencias, entonces tampoco son negadas por el determinismo o indeterminismo, porque las incoherencias no señalan conceptos, y por lo tanto no hay nada que negar.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Dosyogoro2
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Dosyogoro2 »

https://www.youtube.com/watch?v=neNrOEypZas

https://www.youtube.com/watch?v=wgUeOaj45b8
Independientemente del problema, que genera el debate estéril sobre si somos materia o algo más que materia, o sobre si lo emergente puede crear experiencias que como tales no están en la materia (WTF ¿de dónde salen entonces esas experiencias? ¿de la irrealidad?)

Lo que dice el determinismo o indeterminismo es que se producen o por relaciones deterministas, o por relaciones azarosas.

Y que no podemos caer en el error de que no podemos estar concibiéndonos como una consistencia (existir en relación a lo demás que existe, tal que dejaremos de ser lo que somos sin esa relación o consistencia) y a su vez creer que seremos lo mismo sin esa consistencia.

Si "yo" hubiera nacido en África, no sería "yo", porque "yo" soy lo que soy porque he nacido en el preciso instante y lugar en el que he nacido (y si no hubiera sido así, entonces ya no sería "yo", sería otro).
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Albedrío
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Albedrío »

Dosyogoro2 escribió: 01 Mar 2021, 14:05 Si un gato no tiene dos patas, gato es una palabra, no el concepto de gato, si gato no tiene dos patas, entonces cambio la palabra gato, y digo que X tiene dos patas, y no me refiero entonces a la palabra gato que es una palabra que se usa para llamar a otro concepto, y sigo usando el mismo concepto de dos patas.

Esto de creer que se ha contraargumentado contra un razonamiento porque se ha usado un debate lingüístico que no conceptual se llama falacia de equívoco, y es una falacia, porque aunque se llevará razón en el uso de las palabras, lo presentado no critica el argumento en realidad, ello se puede comprobar si cambiando entonces las palabras para seguir señalando los mismos conceptos del argumento, el argumento o razonamiento se sigue sosteniendo.

(Cuidado con los debates lingüísticos que generan falacias de equívocos que no son procedentes contra el argumento o razonamiento que sigue siendo válido, sólo hay que cambiarle las palabras que señalan a los conceptos, pero los conceptos siguen siendo los mismos en el razonamiento, y el razonamiento sigue siendo igual de válido, porque no se ha dicho nada contra el razonamiento).

Esto de las falacias de equívocos son juegos del lenguaje, debates del lenguaje, pero no son debates o procedencias que vayan contra un razonamiento o concepciones, van contra la forma de llamar a estos conceptos.
  • "Bueno, si esta no es la forma de llamar a estos conceptos, pues le cambio el nombre o la palabra para señalar el concepto, y el concepto sigue siendo el mismo, y el razonamiento sigue siendo el mismo". Porque no se ha dicho nada contra el razonamiento y los conceptos, sólo se ha dicho que no se pueden llamar con esas palabras, pues se llama con otras palabras, y ya está (el mismo razonamiento y los mismos conceptos).
Curioso, diría que es justo lo que haces tú.

https://es.wikipedia.org/wiki/Signo_lin ... C3%ADstico
Albedrío
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Albedrío »

xasto escribió: 01 Mar 2021, 15:26
ManuelB escribió: 01 Mar 2021, 13:34 Albedrío:

La sociedad humana tiene que defenderse de aquellos que inflijan daño a sus semejantes, tengan libre albedrío o no. Así que, sintiéndolo mucho, el único medio que existe es aislarlos para que no sigan cometiendo esos actos. Se promulgan leyes que, cuando se prueba que transgreden, se fija el tiempo de reclusión en función de la gravedad de la acción. No hay más.
Efectivamente, y eso ya se lo hemos repetido por activa y por pasiva, igual que se le ha puesto el ejemplo de las mascotas y de los niños cuya conducta puede ser modificada a base de premios y castigos, pero nada, él a lo suyo.
Te repito yo también, que "la conducta puede ser modificada" es una frase impersonal, pero esa modificación la hace alguien, que es una persona y aludes a su voluntad y a la capacidad de modificar lo determinado. No respondes a los argumentos y vuelves a presentarlos tiempo después.

Lo de la ley injusta, es una estupidez, sobre todo porque es bien sabido que no es obligatorio cumplir una ley injusta. La explicación de "defenderse" es un parche para sostener el castillo de naipes que defendéis y que no se sostiene por ningún lado. Si tengo un rato, hago una selección de frases del tipo: “la sociedad es injusta para defenderse” por si alguien quiere escribir un libro sobre distopías.

Aun así, lo explicaré: Si se castiga en base a una ley injusta se hace a su vez un daño (injustificado) a la persona, contra el que la sociedad debería defenderse, y así sucesivamente entrando en un bucle infinito.

En derecho a eso se le llama prevaricar.
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Tachikomaia
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Tachikomaia »

No se mata mosquitos porque tengan LA, sino porque molestan. Parecido ocurre con los delincuentes.

El lugar donde se encuentra el Sol es cambiante, pero determinado. Quiero decir que el hecho de que algo cambie, no significa que no esté determinado. Puede estar determinado a cambiar.

"Si tengo un rato, hago una selección de frases del tipo: “la sociedad es injusta para defenderse”"
Eso es mejor que afirmar algo que no se sabe cómo ocurre (LA) para que encaje en el rompecabezas. Algo totalmente artificial. Si sabes algo de programación o diagramas puedes hacer un programa o diagrama que muestre cómo se daría el LA. Para mí es imposible. Todo comportamiento depende de algo, no se puede hacer uno que no dependa.
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