El platonismo como lacra social.

Albedrío
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El platonismo como lacra social.

Mensaje por Albedrío »

Según entiendo yo el platonismo, este plantea la existencia de unos entes perfectos metafísicos que hacen las veces de modelo hacia el que tender, pero al que nunca podremos llegar ya que nuestra propia naturaleza física nos lo impide.

Desde este punto de vista, establecer esos modelos ideales (en tanto que idealizados y existentes en la mente) como objetivo de conducta puede parecer una postura inocente.

Sin embargo, esta forma de pensar lleva inevitablemente a justificar cualquier conducta inmoral, me explico:
- Hay un modelo de algo que es perfecto: Dios, la Verdad, La Virtud, la dictadura del proletariado, el imperio, la nación, la Felicidad...etc.
- En ese sentido es un bien no sólo superior, sino que supone un bien infinito.
- Por tanto, toda conducta que busque ese bien infinito será moral.
- Buscar el bien infinito (ideal) siempre será preferible, ya que un bien infinito será superior a un bien finito.
- O dicho de otra manera: Si se pretende un bien infinito, cualquier mal finito que hagamos para conseguirlo estará justificado. Por ejemplo, matar a un hijo para cumplir la voluntad de dios, como se cuenta que iba a hacer Isaac.


Explicado de otra manera, si, por ejemplo, creemos en la vida eterna (eterno significa infinito), y nos dicen que para conseguirla hay que hacer cualquier cosa en esta vida (que por mucho que dure es un tiempo despreciable en comparación con la eternidad), es lógico pensar que haremos eso que nos dicen al creernos la promesa de la vida eterna. Podríamos, por ejemplo, justificar con esta lógica el terrorismo suicida. También podríamos quemar a una persona viva ya que ese sufrimiento es insignificante si conseguimos con ello que vaya al cielo.

De hecho, podemos justificar cualquier acto, ya que los medios carecerán de importancia frente a un fin que es máximo.

Una vez establecido lo irrelevante de la moral humana frente a la búsqueda de ese bien infinito, habría que recordar que comenzamos diciendo que es inalcanzable, es decir una falsa esperanza.

Creo que casi cualquier mal del mundo o conflicto del que hablemos se puede explicar con este sistema de pensamiento; se busca un ideal abstracto y por ello se justifica la inmoralidad concreta.
FelinoVeloz
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Re: El platonismo como lacra social.

Mensaje por FelinoVeloz »

Aunque he leído algunos diálogos platónicos como "la República", la "Apología de Socrates", "el Critón" y hace pocos días "el Fedón" no me considero un experto en "platonismo". Me sería difícil definirlo.

Lo que sí recuerdo bien, es la alegoría de la caverna y el símil de la línea que están en el libro 7 de la República.
En dicho libro se afirma un mundo sensible y otro inteligible (o "suprasensible"), siendo las ideas los arquetipos o modelos de la realidad, que son más reales que las cosas que cotidianamente consideramos "reales". Así, una pelota no es más real que la idea de esfera o de circularidad, como un cuadro no es más real que la idea de cuadrado. La pelota o el cuadro "participan" de unas ideas. Y la idea suprema es la idea de "Bien", pero no necesariamente "bien" en sentido moral, sino "Bien" en sentido de "areté" (excelencia). Así cuando decimos "este lápiz escribe bien" o "este cuchillo corta bien", afirmamos la excelencia de dicho lápiz o dicho cuchillo. Del mismo modo, la Idea suprema (el Bien) refiere a la excelencia, a lo Bueno con mayúsculas.
***
Albedrío escribió: me explico:
- Hay un modelo de algo que es perfecto: Dios, la Verdad, La Virtud, la dictadura del proletariado, el imperio, la nación, la Felicidad...etc.
- En ese sentido es un bien no sólo superior, sino que supone un bien infinito
- Por tanto, toda conducta que busque ese bien infinito será moral.
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Según entiendo, los valores que cada uno tiene son decididos por la propia voluntad de cada uno. Cada uno elige que valor considera superior, así, yo por ejemplo considero que el placer del tabaco es superior a mi salud, por eso fumo sin remordimiento de conciencia. Mi voluntad elige el tabaco como un valor. No es la razón lo que elige, porque por más razones que me den yo seguiré fumando mientras así lo quiera. A la razón le interesan "razones"; mientras que a la voluntad le interesan "valores"

¿Toda conducta que busque el bien infinito (el "valor supremo") será moral? Yo diría que buscar lo moral es el valor supremo, y que hay que comportarse de manera moral para así vivir según el propio valor supremo, pero no hay que confundirse: una cosa es el valor supremo hacia el que nos orientamos, y otra cosa son los medios que elegimos para alcanzar ese valor supremo. El fin no justifica los medios.

Con todo, cabe preguntarse si hay un valor supremo o "bien infinito" que justifica todo medio para alcanzarse. Pero yo diría que tal valor no existe, y añadiría que los "medios" son en realidad más importantes que el "fin".
Albedrío escribió:Creo que casi cualquier mal del mundo o conflicto del que hablemos se puede explicar con este sistema de pensamiento; se busca un ideal abstracto y por ello se justifica la inmoralidad concreta.
Creo que tu argumentación se reduce al dilema de si el fin justifica los medios o no. Según yo, los medios son más importantes que el fin que se persigue.
***

Por cierto, quien estaba dispuesto a sacrificar a su hijo era Abraham. Abraham por orden de Dios iba a matar a su hijo Isaac. Sin embargo hay que entender lo siguiente:
Hay que recordar que cuando Dios le anuncia a Abraham que le nacería un hijo a Sara (siendo esta vieja y estéril), la propia Sara se largó a reír al no creérselo. Sin embargo, el hijo nace.
Pues bien, gracias a ese hijo Abraham adquiere la convicción de que Dios cumple lo que promete, en otras palabras, la fe de Abraham se basa en signos concretos (en este caso, se basa en un milagro visto por él)
Así, cuando Abraham sube al monte Horeb para inmolar a Isaac lo hace movido por la convicción de haber visto de Dios un milagro, osea, por tener una prueba más o menos racional de que Dios cumple lo que dice.

La fe de Abraham no es ciega (no es "obediencia
a Dios sea como sea y sin tener razones), ni se suspende la ética en él (no es "haz lo que sea con tal de obedecer a Dios"), sino que es una fe responsable (cree porque algo ha visto, ya sea a través de un milagro o de un signo) y es una ética que incluye lo divino: él actúa de tal modo como si caminara en la presencia de Dios. Dios le había dicho "camina en mi presencia y se perfecto" (Génesis 17, 1)

La fe no es algo ciego, sino que se soporta por los signos que Dios envía. Kieerkegard, el gran filósofo danés (en "Temor y temblor") me parece que yerra cuando afirma que no le valen a Abraham los juicios éticos que impiden sacrificar la vida de un hijo propio. Porque además los sacrificios humanos en tiempos de Abraham eran comunes, lo cual sitúa al "sacrificio de Isaac" dentro de coordenadas interpretativas bien definidas: Dios pide el sacrificio de Isaac para impedirlo después y así distanciarse de la imagen de los dioses paganos para erigirse como el Dios único.

Y la fe de Abraham no es un salto en el vacío como le gustaba afirmar a Kieerkegaard, sino que ella se fundamenta en los signos (significante+significado) que permiten tener una fe madura o responsable

Eso. Saludos!
Albedrío
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Re: El platonismo como lacra social.

Mensaje por Albedrío »

Cierto que en mi argumentación hay una ambivalencia entre medios y fines, sin embargo, ambos no están en plano de igualdad, ni siquiera se pueden comparar.

Cuando medios y fines pertenecen al mismo plano de realidad es fácil defender que medios y fines deben ser solidarios

Un médico a menudo produce daño para sanar. En este caso se tiene en cuenta si el daño producido (por ejemplo, cortar la piel, músculos, etc. para extraer un tumor) es menor que el bien producido (evitar que ese tumor se extienda). En algunos casos compensará (cuando se piense que la operación alargará la vida o mejorará la salud) y en otros casos no (por ejemplo, en personas mayores o muy enfermas que no podrían soportar la operación).

Pero en el caso del idealismo estamos queriendo comparar algo físico y por lo tanto finito frente a algo metafísico e infinito.

Cualquiera que piense, como Abraham (tengo poco fresca la historia sagrada), que está cumpliendo la voluntad de dios pensará que está actuando moralmente, sea cual sea esa voluntad. De hecho, ese pasaje de la biblia habla de eso, de que lo moral es cumplir la voluntad de dios sea esta cual sea.

Cuando en las noticias leemos un crimen cometido por una persona que dice haberlo hecho porque "se lo dijo dios" pensamos que un enfermo mental, ya que atribuimos a una distorsión de la realidad la capacidad de hablar con dios.

Aunque si nos ponemos en el lugar de una persona convencida de que habla con dios, ¿que no haríamos? Si dios nos pide que hagamos cualquier cosa, lo más cuerdo es cumplir su voluntad.

Claro que, si hablamos de conocer la voluntad de dios (o el Bien, la Verdad en términos platónicos), esto nos llevará a concluir que sólo habrá unos pocos que puedan conocerla. Serán unos pocos, sabios y elegidos desde el nacimiento, los que puedan acceder a ese conocimiento. Con esto hemos justificado la estructuración de la sociedad en clases y con ella la tiranía de reyes y gobernantes, también cualquier guerra de religión, el imperialismo, la colonización, etc. y todo aquello que históricamente se ha hecho atribuyendo que es un designio divino.
FelinoVeloz
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Re: El platonismo como lacra social.

Mensaje por FelinoVeloz »

Me parece interesante tu argumentación, Albedrío.
Albedrío escribió:Cuando medios y fines pertenecen al mismo plano de realidad es fácil defender que medios y fines deben ser solidarios
Es que es un error confundir los "medios" y los "fines". Toda persona debe y debería reflexionar cuáles son sus fines y cómo piensa conseguirlos. Quien no reflexiona respecto a sus fines es una veleta que gira por el viento.
Como sea, "fines" y "medios" no pertenecen a un mismo plano; uno es condicionado: "haré esto si me sirve para aquello", otro es incondicionado "haré esto sí o sí". Sin embargo, esto último, el juicio incondicionado o ideal o meta incondicionada debe evaluarse prolijamente para no caer en una aberración como las de aquellos que estrellan aviones (medio) para ganarse un harén en el paraíso (fin). Hay que pensar mucho lo que realmente se quiere.
Albedrío escribió:Un médico a menudo produce daño para sanar. En este caso se tiene en cuenta si el daño producido (por ejemplo, cortar la piel, músculos, etc. para extraer un tumor) es menor que el bien producido (evitar que ese tumor se extienda). En algunos casos compensará (cuando se piense que la operación alargará la vida o mejorará la salud) y en otros casos no (por ejemplo, en personas mayores o muy enfermas que no podrían soportar la operación).
Ese médico actúa según valores. El daño en el cuerpo del paciente no merece ser llamado "daño" sino en la medida que perjudica el bienestar integral no del médico, sino del paciente.
Albedrío escribió:Cualquiera que piense, como Abraham (tengo poco fresca la historia sagrada), que está cumpliendo la voluntad de dios pensará que está actuando moralmente, sea cual sea esa voluntad. De hecho, ese pasaje de la biblia habla de eso, de que lo moral es cumplir la voluntad de dios sea esta cual sea.
Ese pasaje puede interpretarse de mil formas. Una interpretación es la que te di en mi otro mensaje, pero hay otras interpretaciones (sobretodo de corriente protestante, como Kierkegaard) que hablan de una fe ciega en Abraham dispuesta a todo.

Según la corriente católica a la que me adhiero, la moral es autónoma, en el sentido de que cuando alguien cumple la ley natural ya está cumpliendo la voluntad "positiva" de Dios (manifestada explícitamente por Dios y no meramente implícita). La ley natural es lo que la naturaleza exige. Quien hace esto cumple la voluntad de Dios, aunque sólo con la gracia se cumple sobremaneramente.
Quien dice que cumple la voluntad de Dios (sin fijarse en los medios) está cometiendo algo a la luz de la naturaleza como "aberrante" entonces no puede estar cumpliendo la voluntad de Dios.
Albedrío escribió:cuando en las noticias leemos un crimen cometido por una persona que dice haberlo hecho porque "se lo dijo dios" pensamos que un enfermo mental, ya que atribuimos a una distorsión de la realidad la capacidad de hablar con dios.
Por sana naturaleza no podemos hablar con Dios físicamente. Por eso quien "habla con Dios" está delirando o alucinando. Las enfermedades mentales existen, y existen no por consenso, no porque decimos que existen, sino que las captamos de la misma manera que captamos la triangularidad de un triángulo (no por los sentidos, sino por la inteligencia) y decimos luego: tal persona está delirando o está alucinando, tal persona está enferma.
Albedrío escribió:Aunque si nos ponemos en el lugar de una persona convencida de que habla con dios, ¿que no haríamos? Si dios nos pide que hagamos cualquier cosa, lo más cuerdo es cumplir su voluntad
En efecto, si creemos que Dios nos habla entonces estamos locos y haremos cualquier locura. Esto se debe a una enfermedad mental, no tiene que ver con la moral sino con la enfermedad que alguien puede tener.
Albedrío escribió:Claro que, si hablamos de conocer la voluntad de dios (o el Bien, la Verdad en términos platónicos), esto nos llevará a concluir que sólo habrá unos pocos que puedan conocerla. Serán unos pocos, sabios y elegidos desde el nacimiento, los que puedan acceder a ese conocimiento
La religión cristiana plasmada en en el Vaticano II (en la Dei Verbum) dice que Dios se reveló, entre otras cosas, para hacer que ciertas verdades sean fáciles de alcanzar, porque si ellas sólo las conociéramos con las razón resultaría que sería casi imposible alcanzarlas todas y muy pocos podrían alcanzarlas. Dios se revela para que conozcamos ciertas verdades de un modo fácil: aceptándolas por fe. Esto el Vaticano II lo dice siguiendo a Tomás de Aquino, que lo dice en su Suma teológica.
Fran Calego
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Re: El platonismo como lacra social.

Mensaje por Fran Calego »

Creo que este tema tendría que estar en Teología y Religión y se debería llamar La religión extremista como lacra social.
Albedrío
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Re: El platonismo como lacra social.

Mensaje por Albedrío »

La religión sólo es un caso de estructura de pensamiento basada en el idealismo platónico.

Otro caso sería el nacionalismo, en el que el fin o bien mayor se ha llamado en ocasiones "destino manifiesto". En pro de la nación también se han hecho muchas barbaridades. Desde el inicio de la edad contemporánea se comenzó a cambiar la justificación de inmoralidades como ejecución de la voluntad de dios a ser una forma de defender la nación y que esta prospere (o imperio, para los británicos). Lo que antes producía guerras de religión se convirtieron en guerras para engrandecer la nación. Claro que en este caso estoy afirmando que "nación" no es una realidad, es una entelequia.
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hector04
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Re: El platonismo como lacra social.

Mensaje por hector04 »

Albedrío escribió:Según entiendo yo el platonismo, este plantea la existencia de unos entes perfectos metafísicos que hacen las veces de modelo hacia el que tender, pero al que nunca podremos llegar ya que nuestra propia naturaleza física nos lo impide.
Estás completamente equivocado, El Platon-ismo es la doctrina de Platón y se entiende como su idea mas relevante, aquella señalada en el mito de la caverna que te invito a que leas, allí se explica que hay dos realidades ningunas de ellas esencialmente perfecta pues ese concepto no es tratado de forma sustantiva como su alumno aristoteles sino que para platón la perfección es "consecuencia" de la idea del bien.
Para Platón fuera de la caverna hay una realidad inteligible que solo se puede acceder por la razón y por tanto no es sustancial ni sensorial ni empírica en el sentido mas prosaico. Por lo tanto hay una diferencia ontológica esencial entre ambos mundos...no puedes decir que ese mundo existe basado en el mundo sensible, pues es incompatible e incomparable.
Por eso yo reclamo tanto contra quienes abusan del termino existir... el mundo de las ideas no es que exista...es mas escencial y complejo que eso, se apoya en la sinderesis del ser humano que lo lleva a entender lo limitado del mundo sensible y por supuesto el rol del observador.
Por eso tu frase final
...modelo hacia el que tender, pero al que nunca podremos llegar ya que nuestra propia naturaleza física nos lo impide.
No tiene sentido porque nunca se intenta llegar, el platonismo es una doctrina filosófica no una doctrina ideológica, la diferencia es que la filosofica establece un contexto universal a partir del cual explicar, y la ideológica un contexto aspiracional a partir del cual generar ideales.
Yo creo que tu discurso se representa mejor desde la política y la ideología que desde la filosofía, es mas me atrevería a decir que lo que criticas no es el platonismo es la idea kantiana del imperativo categórico...aquella que impone la necesidad de los ideales y que en el fondo es idealismo.
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Re: El platonismo como lacra social.

Mensaje por Albedrío »

Hombre, completamente equivocado es difícil estar.

No sé qué tal es esta referencia, parece una explicación para niños, pero creo que no entra en contradicción con lo que digo, así que tengo el consuelo de compartir mi error con alguien más.

https://www.hiru.eus/es/filosofia/plato ... -las-ideas
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hector04
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Re: El platonismo como lacra social.

Mensaje por hector04 »

Ya que citaste la obra del maestro debo clavar la gran interrogante...por que no dejó a Aristóteles su alumno mas aventajado a cargo de su gran obra "La Academia"?

Gran parte de la filosofía perfeccionista y categórica se basa en el legado de arisóteles, tomás de aquino desarrolló parte de la cultura occidental basado en él y su legado, pero el platonismo tiene una escuela oculta incrustada de forma importante en la comunidad científica, denostarla como por siglos viene haciéndose no es ninguna gracia cuando te das cuenta que Aristoteles carecia de aquello que Platón ya vislumbró en su momento.
Dejo la interrogante y atenuo tu menosprecio por quien junto a arquímedes y otros filosofos de verdad unificaron el real sentir de la filosofía de su tiempo.
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CONFIRMADO
Edu
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Re: El platonismo como lacra social.

Mensaje por Edu »

Parménides - Sócrates - Platón - Aristóteles ---------

La historia de la filosofía es como el juego del teléfono descompuesto. Donde uno va enseñando a otro, y el otro entiende solo algunas cosas bien, y agrega nuevas propias por no haber entendido todo lo que dijo su maestro, y así y así, hasta el día de hoy.

No se asombren por encontrarse con que creen que el otro no entendió a Platón como uno cree que lo entiende. Porque justamente, ahí está la inteligencia de cada uno, en ver que tanto realmente entienden.

Deberían no empezar un debate sobre que fue lo que dijo quién. Sino ya de hablar con sus propias ideas.

Que lo otro no tiene sentido. A no ser que sean historiadores cientificos. ¿Lo son? ¿Les interesa la historia o los razonamientos?
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