Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

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Dosyogoro2
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Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por Dosyogoro2 »

Vamos a volver a explicar esta dicotomía para que no se confundan con otros conceptos, como pueden ser la casualidad o coincidencia o relatos no lineales que se cruzan, tal que en el momento del cruce empiezan a ser lineales desde ese punto crucial o coincidente. No me interesa dialogar sobre estos conceptos, porque no tratan el tema al que me refiero, y mezclarlos es añadir paja o confusión a un relato o argumento que va por otro tema o temática.

En cualquier tipo de comportamiento o relación (y todo es un comportamiento o relación) sólo podemos concebir que se da o por necesidad o por aleatoriedad.

Necesidad significa que tal comportamiento era el único posible de ser, por lo tanto no hay potencias o posibilidades, sólo hay una única necesidad, que se tiene que dar sí o sí.

Aleatorio significa que un comportamiento puede ser como se puede dar otro comportamiento (que sustituya al primer comportamiento), tal que hay posibilidades o potencias, tal que no hay una única necesidad. Esto implica que las relaciones de causas (o razones de darse un comportamiento) o devienen en un camino de una única necesidad, o deviene en caminos en combinatorias en donde las causas permiten aleatoriedad para darse un comportamiento como se puede dar otro.

Esto es así porque está claro que las causas son determinantes y vienen determinadas por la misma necesidad del devenir de los comportamientos, o sino las causas tienen que dejar a la aleatoriedad (contingencia) que lo mismo se pueda dar un comportamiento como que se pueda dar otro.

Puede darse una combinación de necesidad y aleatoriedad, en donde se acaben en en puntos necesarios o en puntos aleatorios, dicho de otra forma, todos los caminos aleatorios llevan a la misma Roma, o que lleven a muchas ciudades diferentes la cual a la que se llegue sea por aleatoriedad. Lo mismo que a lo mejor el mismo camino llega a un punto divergente en donde se empieza una aleatoriedad.

Si asumimos la aleatoriedad entonces hay que cuestionar en ¿dónde quedan los caminos perdidos que la aleatoriedad no tomo, dónde se van las potencias o posibilidades no actualizadas o que no se dieron por la aleatoriedad? Si partimos que la Realidad es, porque no puede irse a la Irrealidad, ni devenir de la Irrealidad (premisa que si la tomamos por cierta, apaga y vayámonos), entonces tenemos que teorizar sobre dos mapas de la Realidad, un mapa de lo actualizado o lo real, y un mapa sobre lo posible o potencial que no fue aparecido en el mapa de lo actualizado o real, formando los dos mapas la Realidad. O igual podemos teorizar sobre una Realidad llena de todos los posibles mapas o devenires (universos paralelos) en donde hay un sola necesidad o devenir único, que se manifiesta en todos los posibles mapas, en donde cada posible es necesario, incluso se formen de forma aleatoria entre ellos.

Los conceptos de necesidad y aleatoriedad significan aquí nada que ver con elementos antropológicos, y de ignorancia o epistemología, es decir, no tienen nada de místicos, ni de trascendentes, ni religiosos, ni teístas: de hecho es el mayor argumento a favor de reconocer el ateísmo, pues el comportamiento humano, o incluso el comportamiento de un dios, nunca puede tener una mayor transcendencia que no sea que sus comportamientos o se dan por una relación de necesidad o por una relación de aleatoriedad.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Juan Zuluaga
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por Juan Zuluaga »

Contingente y aleatorio no es la misma cosa.

Un círculo puede tener un radio de X o Y. Pero un círculo no puede tener esquinas.

Me encuentro un círculo. Tiene X de radio. Ese círculo con su radio y todo pudo ser creado por Dios gracias a un juego de dados trucados o no.

En cuanquier caso, sean trucados o no los dados, el radio de ese círculo seguirá siendo contingente.


La contingencia se define dentro del esquema esencia/accidente. No dentro del esquema determinación/indeterminación.
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No sólo mi trabajo, sino el producto de mi trabajo le pertenece a otro. Así me cortan las manos con las que puedo determinar mi destino.
ManuelB
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

Te lo vengo diciendo continuamente, los términos que empleas inducen a error y además tampoco es como dices.

Si identificas el determinismo con la necesidad ya que dices que la necesidad implica que solo puede haber un comportamiento posible, o sea, eso viene a decir que todo está determinado, se puede aceptar, pero es mucho más claro referirse siempre a que todos sucesos están determinados en vez de decir solo que son necesarios sin citar para nada que lo que están es determinados desde siempre para que sucedan como efectivamente se van produciendo.

Pero bueno, si te empeñas en confundir al personal y decir la necesidad implica que todos los sucesos están determinados pues bueno, pero cuando Laplace se refiere a su doctrina del determinismo no habla para nada de la necesidad sino que únicamente se refiere a que todos los sucesos del universo están determinados, incluyendo los pensamientos y acciones humanas porque la cadena causa-consecuencia es irrompible. Este concepto está clarísimo y no es igual de claro decir que todos los sucesos son necesarios.

En lo que respecta a la aleatoriedad pasa lo mismo.

"La aleatoriedad se asocia a todo proceso cuyo resultado no es previsible más que en razón de la intervención del azar."

¿Por qué no te refieres al azar en vez de a la aleatoriedad? Olvídate de si los sucesos son previsibles o no, si somos ignorantes de sus causas. Un suceso que no estaba determinado es azaroso. Lo mismo pasa con la contingencia que se identifica con el azar. Es mucho más claro hablar de sucesos determinado y azarosos a hablar de necesidades y contingencias.

Hablas de combinaciones de necesidad y aleatoriedad; o sea, de sucesos determinados y azarosos. Pero no es como dices porque "no se pueden mezclar" ya que un suceso azaroso que sea causa de otro suceso nunca puede dar un suceso determinado aunque se mezcle con una causa producida por un suceso determinado. Un suceso azaroso se multiplica en progresión geométrica creciente cual coronavirus y sus "hijos" se multiplican a su vez dejando el entorno allá en donde actúen totalmente azaroso.

Si en este planeta los seres vivos introdujeron el azar, hoy en día no hay prácticamente en este planeta suceso determinado alguno.

Tienes una enorme empanada mental.
Última edición por ManuelB el 24 Sep 2020, 18:42, editado 1 vez en total.
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Dosyogoro2
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por Dosyogoro2 »

Si varios caminos acaban en Roma, el final es necesario, y se puede llegar al único final posible o necesario, desde algún camino tomado por aleatoriedad.

Lo importante de lo que expongo, es que las causas o determinan los efectos (las relaciones son necesarias), o las causas no determinan los efectos, tal que de las causas hay al menos un factor de relación aleatorio para que saliera un efecto como podría salir otro efecto.

Palabras, palabras, palabras.

Hay si aprendieras algo de Juan, que no sólo usa palabras, sino que muestra que concepto hay de diferente y porque tiene utilidad llamar a cada concepto de forma diferente, sin que por ello se desvirtúe o se confunda ningún argumento, y se amplíe el acervo conceptual, y por lo tanto señale correctamente los errores que se cometen a exponer.

Expongo entonces sobre necesidad y aleatoriedad.

Aunque hay una relación semántica entre esencia / accidente y necesidad / aleatoriedad, pero no es exactamente lo mismo.

Lo importante es comprender porque si no hay necesidad o determinismo, entonces hay aleatoriedad o indeterminismo.
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ManuelB
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

¿Dónde está Roma? Para la humanidad, Roma está en su extinción. Ese es el único final posible..., ¿es necesario? Depende de lo que se considere que es
necesario. ¿Necesario para qué?

Las causas no determinan los efectos, solo los producen. No debes confundir el verbo determinar con el determinismo (el determinismo es una doctrina filosófica), ni el determinismo con el condicionalismo. En todo caso, las causas condicionan los efectos.

Frases, frases, frases que no dicen lo que es.
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Dosyogoro2
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por Dosyogoro2 »

Si las causas no determinan los efectos, significa que la relación entre las causas y lo efectos, al menos en parte o factor es de aleatoriedad.

Sobre Roma, deberías comprender que significan las metáforas. De caminos aleatorios se pueden acabar en el mismo punto o necesidad.

Sobre el para qué de la necesidad, eso es precisamente el punto argumental, que si hay un para qué necesario, lo cual ya tiene una perspectiva muy antropomórfica o espiritualista, entonces las decisiones se tienen que tomar por esa necesidad. Y sino entonces las decisiones se tienen que tomar o por aleatoriedad o por ignorancia.

Si las causas (siendo las causas otros comportamientos) no determinan los comportamientos, entonces no hay un porqué o relación necesaria entre las causas y los comportamientos, y por ello puede darse un comportamiento como puede darse otro, tal que el que se diera se diera al menos por un factor de aleatoriedad.

Esto es entender que si teorizamos que hay posibilidades o contingencias, tal que cualquier suceso es una posibilidad más de otro sucesos que igualmente se podrían haber dado, entonces irremediablemente hay que aceptar que hay un factor de aleatoriedad en la relación, causa o razón que hay producido ese suceso posible.

Y que lo contrario a las posibilidades, es la necesidad, si hay un suceso necesario (no hay más posibles, no se puede dar otro suceso, porque sólo se puede dar el suceso necesario), entonces hay una relación determinante.

Lo que siempre focalizo, porque es lo importante comprender, es que si no hay necesidad, entonces lo que hay es aleatoriedad.

Visto desde una perspectiva espiritualista, teísta, es que si no hay omnisciencia, entonces lo que hay es ignorancia.

Y esto iguala todos los comportamientos, tanto los mecanismos naturales, como los mecanismos espirituales o psicológicos. Y por lo tanto no cabe ninguna transcendencia, ni religión, y por ello se demuestra el ateísmo. Porque la existencia de dios es tan insulsa como la existencia del Big-Bang.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
ManuelB
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

Disiento totalmente en todo lo que dices, porque la necesidad no es análogo a determinismo y la aleatoriedad (azar en definitiva) no tiene nada que ver con la ignorancia (la ignorancia la tenemos siempre).

Y la omnisciencia la tendría solo Dios en el caso de que existiera, pero resulta que no existe.

Los efectos tienen causas y, según cómo sean esas causas (lineales o no), los sucesos estaban determinados o no lo estaban, son azarosos.

Determinismo o azar, no hay más. Ni necesidad, ni posibilidad, ni contingencia, ni aleatoriedad, ni ignorancia, ni omnisciencia, ni probabilidad, ni ningún otro concepto hace falta para plantear el dilema existente de las dos doctrinas filosóficas: determinismo e indeterminismo.

Si después se quiere razonar en defensa de una y de otra doctrina, entonces puedes hacerlo pero esa no es la cuestión. La cuestión es que somos ignorantes de cómo son los sucesos, si determinados o azarosos. En consecuencia, procede analizar las consecuencias de esas dos posibilidades en el intento de aprehender la realidad.
Tachikomaia
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por Tachikomaia »

Veo que hay desacuerdos. Creo que pienso lo mismo que Dosyo.

Necesidad y determinismo son lo mismo, una única posibilidad.
Contingente y azar también son lo mismo, varias posibilidades.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

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ManuelB
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por ManuelB »

Laplace habla solo de determinismo; Monod, aunque se refiere también a la necesidad solo habla del azar; Hawking (o su viuda) solo habla de determinismo, nadie habla de aleatoriedad, de contingencia...

Es mucho más fácil de entender que, o todos los sucesos están determinado, o no lo están, por las causas que sean; las cuales, son las que producen todos los sucesos.

El defender una u otra posibilidad es otro tema. Lo que hay que hacer es extraer las consecuencias de las dos en el intento de aprehender la realidad.

Sorprendentemente, da igual que se dé una u otra en ese intento. Con ambas se llega a las mismas conclusiones.
Tachikomaia
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por Tachikomaia »

"Monod, aunque se refiere también a la necesidad solo habla del azar"
"nadie habla de aleatoriedad, de contingencia..."
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

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