Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Vicky
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por Vicky »

Preferís intercambiar con Manuel que conmigo, jajajajaja.
ManuelB
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

No te expresas correctamente. Si todos los sucesos que se producen en el universo están determinados la creencia en la indeterminación no es ficción sino que es falsa porque no hay sucesos azarosos.

"Se denomina ficción a la simulación de la realidad que realizan las obras literarias, cinematográficas, historietísticas, de animación u de otro tipo, cuando presentan un mundo imaginario al receptor. El término procede del latín fictus ("fingido" o "inventado"), participio del verbo fingiere." (Wikipedia)

Si hay algún suceso azaroso, como pudieran ser, únicamente, los pensamientos y las acciones de los seres humanos en este concreto planeta, el resto del universo, incluido el destino de nuestro planeta, estaría determinado. Dentro de unos 5.000 millones de años estaría determinado que el Sol se convirtiera en una gigante roja que engulliría a la Tierra con todos sus seres vivos, si acaso siguen existiendo, por lo que se acabaría los sucesos azarosos que se producían en el universo. Así que todo tus argumentos son falsos, no ficticios.
mopa
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por mopa »

Con ficticio se refiere a que no dice nada nuevo si no que es o una copia o algo que es falso porque son solo palabras. Creo, que me saque de dudas cuando pueda jeje

3 han sido esta fue la segunda, esta claro que quería decir a que algo no pasa si no en el mundo de las ideas porque el concepto del conocimiento puede ser real si es nuevo o enseña
Última edición por mopa el 18 Oct 2020, 07:56, editado 1 vez en total.
Mi conclusión final es que estamos dentro de dios, incluido el universo, en su tiempo fluyendo en el, luego el éter es tiempo y esta determinado por las emociones que lo moldean, nuestra mente es una emoción moldeadora más, el famoso ego universal.
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Dosyogoro2
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por Dosyogoro2 »

Falso sería, si todos los sucesos que se producen en el universo están determinados, y se dijera que hay indeterminación en el universo. Pero si dijeses que la indeterminación no se produce en el universo (está aseveración no sería falsa), sino acertada al decir que la indeterminación es ficción (es decir, que no se produce en el universo).

Cuando especulas que es o determinación o indeterminación, sabes que una tiene que ser ficción, que no es caer en falsedad, porque falsedad es caer en inadecuación con aseverar o afirmar que un concepto es natural cuando es ficticio o viceversa. Pero si se adecua correctamente un concepto como que es ficción cuando es ficción, entonces no se cae en falsedad. Porque es verdadero que tal concepto es ficción.

Si el determinismo es natural, entonces el indeterminismo es ficción. Y la falsedad sería la confusión de mandar estos conceptos a donde no corresponderían.

La falsedad no es lo mismo que la ficción. La falsedad es confundir lo ficticio por naturaleza, lo mismo que confundir la naturaleza por lo ficticio. Pero si se afirma que algo es ficción, cuando es ficción: lo que se dice es verdadero, es decir, no es falsedad.

Y después se critica mucho porque soy tan repetitivo, reiterativo, intenso con el tema este de la ficción. Si se parten de improcedencias como se va luego a comprender o leer argumentos (si no se comprende un texto, es que no se ha leído el texto: leer es el acto de comprender un texto, y por desgracia cada vez vez estamos perdiendo la capacidad de leer).
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
ManuelB
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2, dices:

"Falso sería, si todos los sucesos que se producen en el universo están determinados, y se dijera que hay indeterminación en el universo. Pero si dijeses que la indeterminación no se produce en el universo (está aseveración no sería falsa), sino acertada al decir que la indeterminación es ficción (es decir, que no se produce en el universo)."

Si ficción lo identificas con algo que no se produce en el universo pues vale, pero puede que no sea así en el caso de que existan otros universos en los que se producen fenómenos que no se producen en este. Falso es lo que no es verdadero y si no existe el indeterminismo (o el determinismo) en este universo es porque es falso, no es verdad, pero puede que no sea ficción.

La falsedad es una confusión porque se cree que existe lo que no es verdadero. La ficción es una simulación de la realidad, se simula sabiendo que no existe lo que se simula. No tiene nada que ver un término con el otro.

Se especula sobre si todos los sucesos en este universo están determinados, o si todos los sucesos no lo están, o si unos sucesos están determinados y otros no lo están. Y te he expuesto el caso de que en este planeta en el que, debido a los seres vivos, se especula que puede existir el azar y que en el resto del universo en los que no existan seres vivos estén todos los sucesos determinados, se especula que no es así sino que todo esté determinado, y también se especula que todo lo que sucede es azaroso. Son todo especulaciones, no se sabe cómo son los sucesos, pero no existen exclusiones en el caso de que exista el azar en este planeta y que en otros lugares del universo no exista el azar y exista solo el determinismo, tal y como te he razonado que lo considero coherente, consistente, con sentido, comprensible, concebible y con todos los apelativos de los que dices que tienen tus argumentos pero que son falsos, pero no ficticios porque te crees que son verdaderos, salvo que estés de cachondeo y sepas que son ficticios.
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Dosyogoro2
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por Dosyogoro2 »

Otra vez mareando perdices con improcedencias para alargar el juicio y no atender a los argumentos que se exponen.

Si algo es falso porque se dice que se corresponde con la naturaleza y no es cierto, entonces aquello que se ha dicho es que es ficción, y si se hubiera dicho que es ficción, se hubiera dicho una verdad o sería verdadero que es ficción.

Todo esto demuestra para el nuevo juicio improcedente que te has sacado de la manga para desviar la atención del otro juicio que se llevaba, todo para seguir mareando perdices. Si no estás de guasa, o con intenciones trumpistas, es que todo esto te lo tomas como una competición que te hace tener prejuicios, y no leer, y no llevar el hilo de los argumentos que se presentan o se exponen (por lo menos muchas veces reconoces que no comprendes lo que se expone, lo cual es inconsistente luego con exponer falacias de paja sobre aquello que no se comprende haciendo juicios improcedentes o de falacias sobre los mismos).

Sobre lo que he expuesto, no he expuesto nada sobre que sean ficción o natural, por eso no se niega nada; porque negar es para adecuar un concepto o en ficción o en naturaleza, toda negación es una comparación de adecuación de conceptos.
Dosyogoro2 escribió: 14 Oct 2020, 06:29
Spoiler: show
  • Las aseveraciones sin hechos, ni argumentos, no prueban, ni demuestran nada. Sólo son aseveraciones o afirmaciones gratuitas.
    • Spoiler: show
      • Para comparar lo que se ha expuesto, sólo apelo al juicio de cada lector, al cual sí le advierto que tenga en cuenta que son las técnicas trumpistas, de guasas, descontextualizaciones, obviar o no tener presente los puntos de la argumentación desarrollada, presentar falacias de personalistas, como falacias de paja, que es meter confusión, ruido, para enterrar argumentos en paja para que no se tengan en cuenta en el falso diálogo (no hay diálogo en el espacio natural del hilo del foro), y para confundir al lector porque se achaca argumentos inventados en la contestación que no están en el original que se dice responder (la respuesta es paja porque responde a sus propios inventos, no a lo verdaderamente expuesto que falsamente dice responder), esto es lo que es una falacia de paja, que igualmente ocurre con la descontextualizaciones que es sacar frases fuera del argumento para obviar el argumento presentado. Así que al final no se dialoga o debate o se enjuicia con los argumentos presentados, sino que se entierran, se obvian, se intentan desvirtuarlos en falacias de paja o inventos para confundir, se alarga el debate para meter mucha paja, y al final vuelta a empezar desde el principio como si no se hubiera presentado ningún argumento: marear perdices.

        Dicho esto para que se tenga en cuenta, ya sólo queda que cada lector comprenda o enjuicie el debate como estime en su comprensión de lo expuesto. Como sé que no lees lo que expongo, porque si no se comprende lo que se lee, entonces es que no se lee, esto mismo no va destinado a quien no lea o no comprenda lo que aquí se expone. Con que haya unos cuántos que si lo comprendan, ya los argumentos irán por donde tenga que ir en su independencia como tales argumentos que son.

    Si lo que se expusiera partiera de comprender lo que significa ser consistente y procedente se debería comprender que el juicio o argumentación parte en que no se trata de debatir si existe en la naturaleza tal o cual concepto, y que por lo tanto da igual si es ficticio o no, sino que trata de haya o no haya concepto (da igual si es natural, ficticio, especulativo, imaginado, literario, etcétera).
    • Spoiler: show
      • Como además se ha explicado, se puede negar que no existen unicornios en la naturaleza porque se comprende o se concibe el concepto de unicornio, se compara con la naturaleza, y se prueba o se comprueba (probar en compañía) que no hay unicornio en la experiencia de la naturaleza.

        Ahora bien si digo kfgjskdfjskfjdjfa, que no significa nada, no se comprende nada, no se concibe nada: no tiene sentido ni siquiera compararlo con la naturaleza para probar si es natural o ficticio o especulativo porque no hay nada que negar o comparar con la naturaleza.

        Mis exposiciones por tanto no niegan nada, porque toda negación es una comparación de un concepto para clasificarlo en correcta categoría o adecuación, que sea correcto aquella categoría en la que se declara estar.

        Mis textos no dicen que la naturaleza sea determinista, porque mis textos no declaran sobre cómo tiene que ser la naturaleza, no explican un juicio o afirmación que diga esto es parte de la naturaleza. Sino que mis textos parten de que sea naturaleza o no, sea ficción o especulación o no (negación como comparación), dicen que no podemos ni experimentar, ni comprender, ni concebir, ni imaginar, ni pensar, ningún concepto que no sea o determinismo o indeterminismo; porque todo intento de concebir ese concepto, acaba en incoherencia que no dice nada, y que por lo tanto no hay nada que negar, porque no hay ni ficción, ni especulación, ni concepción, y además tampoco hay ninguna experiencia que dé el concepto en hechos o conceptos naturales.

        Sobre el concepto dios he explicado que hay un relato inmanente sobre un ser ya sea antropológico o no, ya sea antropomórfico o no, que tiene razones para crear un escenario o virtualidad que es nuestra naturaleza en donde recrearnos como especie dentro de ella en donde somos los únicos que tenemos cierta conexión sustancial con este ser (no somos meramente naturaleza) para examinarnos y según nos comportemos darnos un premio o una condena o incluso como se ha relatado últimamente dar una rehabilitación para alcanzar el premio: este relato es concebible, se puede catalogar como ficción, otros dirán que es especulativo, y otros dirán que es como la naturaleza, pero en un ente o sustancia sobrenatural que está fuera de la naturaleza (este debate para lo que expongo no es procedente, da igual).

        Porque lo que expongo argumenta que sea este relato natural o sobrenatural, sea ficción o sea especulación, este relato tiene que ser que todo comportamiento de ese dios sea o determinado o indeterminado y no se puede concebir de ningún otro comportamiento o forma (no hay experiencia de otro comportamiento o concepto, no hay especulación de otro comportamiento o concepto, no hay ficción de otro comportamiento o concepto); tal que entonces todo relato de ese dios o ser creador es siempre inmanente y es siempre o determinado o indeterminado, luego este dios no es transcendental y o no puede cambiar lo que serán sus decisiones determinadas, o para poder cambiarlas tendrá que hacerlo decidiendo o en ignorancia o en indiferencia o en aleatoriedad o azar (lo que es ausencia de razones determinantes que diferencien una decisión de otra).

        Esto hace que todo creencia en dios sea igual que creer en que la única sustancia y fundamento de la realidad es la misma naturaleza: pues ya sea una sustancia divina o espiritual o psíquica o consciente o psicológica, como ya sea una sustancia natural, material, energética: las dos se comportan o en relaciones determinadas o en relaciones indeterminadas, o mecanismos determinados o mecanismos indeterminados, ya sean mecanismo o relaciones naturales, ya sea mecanismos o relaciones infusas o divinas o espirituales o psicológicos.

        Entrar en el tema o juicio sobre si este dios (determinado o indeterminado) es natural o sobrenatural, tal que es el fundamento de la Realidad, o es una ficción o especulación (que yo personalmente es lo que creo), no es el juicio que plantea lo que expongo desde el principio del que partir desde este juicio, este debate es improcedente, porque lo que expongo no procede desde este debate o juicio, sino que está en otro debate o juicio.

        Ahora bien, si apareciera un relato diciendo que cree en un Dios que está más haya de la determinación o indeterminación, lo que expongo no lo niega, sino que directamente expone que eso es una incoherencia o petición de principio que no señala nada, no experimenta nada, no concibe nada, no comprende nada, no se hace ficción de nada (valga la doble negación de negar la nada, el cual es una doble negación entendible a pesar de su absurdo). Aquí no es que sea improcedente el debate sobre si esta incoherencia es ficción o especulación o es un ente natural o sobrenatural de la Realidad, es que tal debate no está, porque no hay concepto que negar o comparar entre si es ficción o es natural o sobrenatural; no hay concepto que negar; por no poder ser no puede ser ni ficticio, ni falso (o incorrecta adecuación entre si es ficción o naturaleza o sobrenatural), ni imaginado, ni literario, simplemente es una incoherencia que no dice nada, como decir jdkfjdasfkjsadifjosda, que no dice nada.

        La confusión suscita en que se ha usado una palabra en que se usa en otros relatos en donde sí hay una concepción con tal palabra, tal que se juega con tal concepto y la incoherencia, intentando que no se analice la incoherencia que dejaría al descubierto que simplemente no hay nada que negar, no hay debate sobre si es ficción o naturaleza o sobrenatural porque directamente la palabra señala una incoherencia, y como tal sólo se puede afirmar o negar la incoherencia como tal, pero no se puede afirmar ni negar lo incoherente: Un ejemplo, si digo que X es que 2+2=10; no tiene sentido negar ni afirmar X para un debate en que si X es natural o ficticio; porque X es una incoherencia, tal que simplemente no es ni ficción, ni natural. Si digo que X es 2+2 =4, X se puede debatir sobre si es ficción o es natural, porque hay concepto que debatir o enjuiciar o comparar sobre si es natural o ficticio y por lo tanto que se puede negar si es natural como se puede negar si es ficticio o especulativo.

        Como digo hay relatos que usan palabras usadas para señalar concepciones, y se aprovechan de ello para luego intentar relatarlas con incoherencias o peticiones de principio que no señalan nada, no hay concepto que se esté relatando, ni experimentando, ni imaginando, ni ideando, lo que intentan esos relatos fallidos es aprovechar la confusión para que no se vea en un análisis la incoherencia del tal relato fallido, en donde no hay debate sobre si es ficción (o especulación) o naturalidad o sobrenaturalidad, porque no hay nada que comparar, nada que creer, nada que negar.

        Tal fallidos relatos que usan la palabra Dios (y que expongo con mayúsculas para separarlo del otro relato de dios que es coherente) no tiene sentido negarlos, porque no tiene sentido negar lo incoherente que señalan, sólo tiene sentido argumentar, demostrar, probar, razonar que se ha dicho una incoherencia.
    Confundes el punto crucial de lo que se está argumentando, el punto es que cuando expongo, no expongo desde mis creencias personales (para mí dios es una ficción) porque son improcedentes, porque no se debate sobre qué es ficción y que es naturalidad o sobrenaturalidad; si no que se expone desde un debate objetivo especulativo, en donde se exponen todos los relatos concebibles, da igual si son ficciones o especulaciones o si son naturales o sobrenaturales, porque en ese debate no entra lo que expongo (que no trata de mis creencias personales), sino que lo que expongo no tiene nada que ver con mis creencias personales. De hecho estos argumentos que expongo no son míos. Si están equivocados yo no estoy equivocados, están equivocados estos argumentos, y por lo tanto si hay que dialogar o presentar contraargumentos, no hay que hacerlos a mí, ni contra mí, sino que hay que hacerlo a estos argumentos o contra estos argumentos. Porque este debate se plantea desde una objetividad, no desde mis creencias personales.


    A los argumentos que expongo le da igual que los seres vivos y entre ellos los humanos superen a la naturaleza, de hecho tienen en cuenta este relato o argumento. Lo que señalo es que es curioso lo que expones sobre que los seres vivos pueden sobreponerse a las causas o mecanismos físicos que los producen (esto es partiendo de un relato naturalista o materialista), tal que se proyecta o se implica o se consecuencia o se infiere (por necesidad analítica) un poder especial o sobrenatural en estos seres. A lo que expongo este relato no le afecta, porque lo incluye. Pero es curioso que se supone que expones desde un materialismo o naturalismo (yo siendo materialista, no expongo desde el materialismo) y luego expones relatos que son incoherentes o inconsistentes con este materialismo o naturalismo. Esto no importa o es improcedente para lo que expongo. Es simplemente que es curioso.

    El indeterminismo es la actitud filosófica contradictoria al determinismo, es decir que los acontecimientos no dependen de un proceso causal "lineal", esto es por necesidad, sino de un proceso "no lineal", esto es por azar; y por azar no es sin causas, mas por un sistema de causas no coordinadas (no lineales).
    Lo que expongo no niega este concepto, lo que se argumenta es que este concepto de proceso no lineal lo que dice es que se cruzan cadenas independientes que al cruzarse coinciden y empiezan a relacionarse en esa coincidencia o cruce: Y se ha argumentado que este cruce o coincidencia igual puede darse determinante o necesariamente como puede darse sin determinación o sin necesidad.

    Porque lo que es procedente no es que haya coincidencias, que las hay. Lo que es procedente es comprender que implica que haya posibilidades o potencias o contingencias: es decir, que se dé un comportamiento como se podría dar otro comportamiento frente a que sólo se pueda dar un solo comportamiento necesario o determinado. Para que pueda haber más de un comportamiento posible entonces las causas o razones que se relacionan para producirse esos comportamientos no pueden diferenciar para determinar un comportamiento de otro, a lo sumo puede limitar el número de posibilidades o potencias o "y si...", y hacer un comportamiento o posibilidad más probable que otro; pero nunca tendrán suficientes diferencias para determinar una frente a las otras (porque sino estaría determinada y sería única, no habría posibilidades o potencias): esto implica analíticamente o ignorancia o indiferencia o aleatoriedad o falta de causas o razones que sean suficientes para diferenciar un comportamiento de otros tal que determine uno de ellos, descartando el resto de ser posibilidades.

    Y a este argumento no le presentas que sea incoherente, no le presentas donde están sus posibles fallos argumentales, sino que simplemente aseveras dogmáticamente que son errados sin demostrar o argumentar tal negación, para luego añadir el argumento de las coincidencias o cruces no lineales, lo cuales son ciertos, pero es que no dicen nada al respecto de lo que se viene exponiendo, no implican ninguna procedencia argumentativa contra el argumento que expongo. Simplemente no dicen nada al respecto de lo que expongo. ¿Que se quiere llamar azar a eso que expones? Pues vale, de acuerdo, ¿y? En vez de llamar azar a lo que expongo lo llamo X, que sigue siendo el mismo concepto que expongo, y sigue este concepto que expones sin decir nada al respecto del concepto que expongo.


    Las palabras no son conceptos, son palabras. El 1 no es un mero palito corto en el extremo superior de otro palito vertical largo, eso es sólo un mero dibujo o signo que no significa nada por sí mismo, sino que ese signo señala a un concepto que igualmente se podría llamar de miles de formas o signos y seguiría siendo el mismo concepto independientemente de como se llame. Así 100 en decimal representa el mismo concepto que 64 en hexadecimal o 1100100 en binario o 1210 en cuaternario, son diferentes formas de representar el mismo concepto. Reitero, las palabras no son conceptos.


    Pero seguiremos mareando perdices...
Todo esto es porque expusiste una crítica sobre porque mis exposiciones no niegan nada. Critica que expusiste luego de exponer otras criticas sobre que si niego tal o cual concepto, a lo que se responde que cualquiera que lea lo que expongo sabe que uso argumentos que no niegan nada, que se aceptan todos los conceptos expuestos.

Sin llevar un hilo argumentativo, entonces se caen en pajas, confusiones. Y por eso expongo que puede ser que la intención de tanta guasa es obviar, desviar la atención, enterrar en pajas y ruidos, estos argumentos llevado en el juicio o debate para que no se tengan en cuenta los mismos argumentos, para después de alargar el tema o juicio volver al principio como si esos argumentos no se hubieran presentado o expuesto y volver a marear perdices.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
mopa
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por mopa »

Es como que la gente habla por hablar, me pregunto cuál será el motivo
Mi conclusión final es que estamos dentro de dios, incluido el universo, en su tiempo fluyendo en el, luego el éter es tiempo y esta determinado por las emociones que lo moldean, nuestra mente es una emoción moldeadora más, el famoso ego universal.
ManuelB
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

Ficción no es lo mismo que falsedad, te pongas como te pongas.

En el vasto universo puede que se den tantos sucesos determinados como sucesos azarosos y no es como dices: "Si el universo está determinado entonces la indeterminación es ficción, si hay algún comportamiento indeterminado en el universo, a pesar de que todos los demás estuvieran determinados, entonces el universo es indeterminado aún sea por ese comportamiento indeterminado. Eso es lo que lo que expongo demuestra." Tú no demuestras nada, lo que haces son razonamientos equivocados; el razonamiento correcto es el que he expuesto: Posible azar en este planeta por la existencia de los seres vivos y posible determinismo en otros lugares del universo en los que solo exista la naturaleza inerte, inanimada. Te pongas como te pongas.

Y de la libertad solo hay una definición válida: "Capacidad humana de obrar según la propia voluntad"; o sea, realizar los deseos. Te pongas como te pongas.

No quiero competir con nadie, compito conmigo mismo en el intento de aprehender la realidad, y tú me ayudas bastante.

Tú no mareas predices, mareas a todo quisqui.
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Dosyogoro2
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por Dosyogoro2 »

¿Y qué es y cómo se forma la voluntad?

Yo jamás he expuesto que ficción sea falsedad. Sino que falsedad es un concepto con una procedencia, y falsedad es otro concepto con otra procedencia. Aprende a leer.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
Tachikomaia
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por Tachikomaia »

Por qué el azar sólo puede existir a partir de humanos?
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

Advertencia a los nuevos: Vicky antes era Edu, y probablemente también lo eres tú.
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