Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

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Dosyogoro2
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Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

Mensaje por Dosyogoro2 »

Tachikomaia, se puede entender que no haya entendimiento, lo que no se pueden entender es que haya exposiciones que hablen sobre otras exposiciones cuando lo primero que dicen es que no comprenden aquella exposición de la que luego van a hablar, claro que en tal deshonestidad no para de cometerse falacias de pajas y falacias personales (ad-hominem), como mareos de perdices, y alargamiento de los mismos debates, todo ello en exposiciones tramposas, manipuladoras y/o guasonas (trumpistas, -las llamo así porque son las mismas técnicas del equipo de comunicación de Donald Trump).


Sobre trampas, deshonestidades y guasas:
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  • En vez de darte cuenta del error que has cometido y aprender de ello, expones lo mismo que he expuesto en donde se prueba que has cambiado de palabras. Si hasta luego vuelves a hacerlo cuando dices que no hace falta llamarlo determinismo fuerte, que basta con determinismo. Por lo tanto el que está cambiando constantemente de idioma son tus exposiciones, es decir, no sigue ninguna lógica o consistente o coherencia.
    ManuelB escribió: 20 Oct 2020, 11:11
    El problema que tienes y que tienen muchos es que no sabéis lo que significa el determinismo. El hecho de que todos los seres humanos hemos de morir no quiere decir que estemos "determinados" a morir. La palabra determinado se emplea mal en lo que se refiere al concepto de determinismo. Si todos los sucesos en el universo estuvieran determinados (determinismo fuerte o total), estaría determinada nuestra muerte en el sentido de que tiene que producirse, efectivamente, en el instante, lugar y forma que estaba determinado que se produjera. El que estemos "determinados" a morir no implica que estemos determinados a que nos suceda en un exacto instante, en un concreto lugar y de una forma que estaba escrito que así fuera.
    Dosyogoro2 escribió: 21 Oct 2020, 12:46 Lo que expone ManuelB se comprende perfectamente. Cualquiera que siga las exposiciones de ManuelB lee o comprende como cambia de relato. Pues antes ha relatado que determinismo era lo expuesto por Laplace, y ahora señala que eso se llama determinismo fuerte. No hay ningún problema en el cambio lingüístico o de palabras. Y lo que expone asumiendo este cambio es correcto o coherente. Si estamos determinados a morir, pero no estamos determinados a morir en un preciso momento determinado, entonces no hay determinismo fuerte (que era el que antes llamaba determinismo de Laplace). Esto es correcto.


    Cualquiera que haya leído todo lo que vengo exponiendo desde hace ya muchos años, inclusos en otro foros, puede comprobar que siempre he expuesto que determinismo es del Laplace y Spinoza, que es el determinismo fuerte. Lo de fuerte me parece una memez. No hay dos determinismos. Pero como has expuesto que estar determinado a morir, pero no a que suceda en un exacto instante, no implica determinismo, pues usando tus palabras me he referido al concepto que siempre expongo como determinismo fuerte. Son tus exposiciones las que cambian la lógica usada en tu lenguaje. Y como a mis exposiciones le da igual el lenguaje, porque lo que le importa son los conceptos, pues me amoldo al idioma que cada cual use, porque siempre lo que expongo está diciendo los mismos conceptos desde el principio.

Sobre el tema en sí:
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    • ManuelB escribió: 21 Oct 2020, 19:06 En el caso de que en este planeta todo estuviera determinado antes de que surgiera la vida, la de un ser vivo, el más elemental y primigenio; el cual, al moverse realizó una acción y alteró le devenir determinista de la naturaleza inerte o inanimada. Esa acción, ese suceso, es el que se cree que es debido a ese ser vivo, el que forma parte del ser; o sea el azar ontológico. Eso es en lo que creen muchos, que los seres vivos, por instinto los seres irracionales, o por voluntad los racionales, realizan acciones azarosas que no estaban determinadas que se hicieran. Tú puedes creer que eso no esa así, y estás en tu perfecto derecho, pero lo que no puedes negar es que existe la doctrina filosófica del indeterminismo que defiende la existencia del azar por las razones o clases de azar que sean. Cuando un suceso que es azaroso y que con su acción es una de las causas que se cruzan con otra u otras causas de la naturaleza que estaban determinadas, lo que produce es otro suceso azaroso porque anteriormente ya se rompió la cadena causa-consecuencia. Si fuera así, esa "azarosidad" se ha multiplicado exponencialmente cual coronavirus a lo largo y ancho durante miles y miles de años en este planeta.
      Lo primero recordar que mis exposiciones no niegan nada (otra falacia de paja).

      Si un ser vivo altera el determinismo significa que ese ser vivo posibilita otra opción o posibilidad que no estaba determinada a que sucediera. Luego el ser vivo es causa o razón que no determina un comportamiento (un único comportamiento determinado), luego al partir del ser vivo se produce un comportamiento (o suceso) como se podría producir otro suceso o comportamiento. Luego el ser vivo como causa o razón no diferencia suficientemente un comportamiento del otro comportamiento posible (porque si los diferenciara determinaría el único comportamiento posible), es decir, o indiferencia, o ignorancia o aleatoriedad.

      Porque si hubiera diferencia u omnisciencia esta determinaría el comportamiento, sin haber más posibles por estar descartadas, ya sea una diferencia causal o ya sea una diferencia racional o consciente.

      Ergo todo acto de libertad está acotado al fatalismo del determinismo o al fatalismo del indeterminismo.

      Por otro lado es curioso que una exposición que procede de exponer en el fisicalismo, exponga que los seres vivos pueden alterar los procesos físicos o mecanismos físicos para alterar el determinismo en que vinieran esos mecanismos. Tal que se está implicando entonces un poder que permite alterar la naturaleza o fisicidad o el mecanismo propio de la naturaleza.

      Mis exposiciones aceptan que un ser vivo pueda alterar el mecanismo determinista de la naturaleza o fisicidad, pues incluso aceptan que los seres conscientes fueran otra sustancia diferente a la naturaleza y que como tal la pudieran controlar a su antojo.

      Pero lo que expongo ya incluye ese poder consciente de alterar el determinismo de la naturaleza, por eso mismo habla o expone sobre razones psicológicas o espirituales. Si las razones psicológicas alteran el determinismo de la naturaleza, igualmente estamos entonces ante o razones que igualmente determinadas y que determinan sus comportamientos, o ante razones que aunque vinieran determinadas, son razones que no determinan un comportamiento, tal que desde esas razones lo mismo se produce un comportamiento como se puede producir otro comportamiento, a lo sumo son razones limitantes (limitan el número de comportamientos posibles o contingente o potenciales) y que hacen más probable un comportamiento que otro. Que las razones de los seres vivos no determinen un comportamiento quiere decir que desde esas mismas razones puede producirse un comportamiento como se puede producir otro, tal que no diferencia suficientemente para determinar un comportamiento de otro comportamiento: ergo indiferencia o ignorancia o aleatoriedad.
    Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
    ManuelB
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    Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

    Mensaje por ManuelB »

    Cuando al principio de dedicarme a este tema, hace ya bastantes años, entré en Internet con la palabra Determinismo, en Wikipedia leí también lo que significaba el determinismo débil y nunca he tratado esa clase de determinismo en el que lo único que se decía, en resumen, era que podían convivir en el universo tanto sucesos deterministas con sucesos azarosos. También leí y lo he copiado anteriormente: "Cabe resaltar que existe una diferencia importante entre la determinación y la predictibilidad de los hechos. La determinación implica exclusivamente la ausencia de azar en la cadena causa-efecto que da lugar a un suceso concreto. La predictibilidad es un hecho potencial derivado de la determinación certera de los sucesos, pero exige que se conozcan las condiciones iniciales (o de cualquier punto) de la cadena de causalidad."

    En consecuencia, nunca me he referido al denominado determinismo débil, porque el concepto de determinismo, como así se expone en lo que he copiado, es que la determinación implica exclusivamente la ausencia del azar. Cuando nos referimos a la doctrina filosófica del determinismo nos estamos refiriendo al determinismo de Laplace al que muchas veces, pero no todas, no solo lo he calificado de fuerte sino también de total para asentar para algunos, entre ellos Dosyogoro2, que el determinismo, a secas, sin calificativo alguno, es aquel en el que se sostiene que todo acontecimiento físico, incluso el pensamiento y las acciones humanas, están causalmente determinados por la irrompible cadena causa-consecuencia." (Wikipedia)

    ¿Y qué es lo que dice Dosyogoro2?:

    "Lo que expone ManuelB se comprende perfectamente. Cualquiera que siga las exposiciones de ManuelB lee o comprende como cambia de relato. Pues antes ha relatado que determinismo era lo expuesto por Laplace, y ahora señala que eso se llama determinismo fuerte. No hay ningún problema en el cambio lingüístico o de palabras."

    Dosyogoro2, o no sabe leer, o no tiene vergüenza alguna en mentir y tergiversar torticeramente lo que he dicho. ¿No ha entendido acaso que cuando digo que al determinismo no hace falta llamarlo determinismo fuerte, que basta con determinismo porque se tiene que saber que siempre se refiere al determinismo fuerte, total, integral, absoluto, incluyendo incluso al pensamiento y acciones humanas tal y como se define cuando se entra en Internet? Se escribe la palabra Determinismo y se lee tanto en lo que he copiado de Wikipedia como en lo que se dice en el Diccionario: "Doctrina filosófica según la cual todo fenómeno está prefijado de una manera necesaria por las circunstancias o condiciones en que se produce, y, por consiguiente, ninguno de los actos de nuestra voluntad es libre, sino necesariamente preestablecido."

    Dosyogoro2, o tiene un grave problema de intelección, o no lo tiene y entonces es deshonesto; dicho eso sin guasa, cachondeo, ni mareo de perdiz alguno. Es que para colmo, después dice que "le parece que lo de fuerte es una una memez porque no hay dos determinismos." ¡Pero bueno!, ¿cómo se atreve a reprocharme que cambio de relato cuando dije que no hace falta llamarlo determinismo fuerte, que basta con determinismo? No he cambiado de relato, que es de lo que me acusa, sino que a veces, como he dicho, consideré oportuno remarcar con calificativos de fuerte y total lo que significaba el determinismo a secas.

    No voy a entrar en anular racionalmente otra vez las absurdas creencias que tiene Dosyogoro2 en las capacidades espirituales distintas a la naturaleza que tienen los seres humanos y que considera imprescindibles para poder cambiar el estado de reposo y movimiento de la naturaleza inerte, inanimada. ¿Se necesitan sustancias espirituales para construir edificios, ciudades, aviones, etc., etc. que cambian la naturaleza inerte, que introducen la neguentropía? Dosyogoro2 puede estar en contra de la existencia del azar, del azar ontológico propio de los seres humanos. Como dije, está en su derecho, pero también lo están los que creen lo contrario. Todos ellos, todo el mundo, científicos, filósofos, todos los seres humanos lo único que podemos hacer sobre este tema es especular porque nadie sabe cómo son los fenómenos físicos (no espirituales) que suceden continua y constantemente en nuestro universo, en la inteligencia de que, cada suceso, independientemente considerado, o estaba determinado, o es azaroso.
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    Dosyogoro2
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    Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

    Mensaje por Dosyogoro2 »

    Cualquiera que lea lo que exponemos que compruebe a qué se dedica las exposiciones de cada cual.
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    • Recordad que existen las falacias personalistas (criticar a la persona que expone, que no dice nada sobre lo expuesto) y las falacias de paja (que es inventarse lo que dice las exposiciones del otro, ya sea por intenciones deshonestas o tramposas, ya sea por meros prejuicios, que tampoco dice nada sobre lo que ha expuesto el otro). De mi persona podéis pensar lo que os dé la gana, porque lo importante aquí es saber cuáles son los argumentos, concepciones, que se presentan y nada más. Por eso siempre recomiendo que no hagáis caso a las exposiciones que hablan de las exposiciones de otro, más cuando se reconoce abiertamente que no se leen (que mayor deshonestidad hablar de las exposiciones de otro cuando se dice que no se leen -no se comprenden-).

      Si leyeras lo que expongo, sabrías que yo no expongo mis creencias. Sino que expongo todos los conceptos, creencias, relatos, que son coherentes de todos, expongo desde todas las creencias, exponga desde todas las teorías, desde todas las especulaciones, desde todas las concepciones, desde todos los argumentos. Sólo claro que no sean incoherencias que no digan nada. Como digo nunca hay nada que negar, porque lo incoherente es absurdo negarlo (sólo señalar su incoherencia); y la negación es la aceptación de un concepto para el procedimiento de compararlo entre naturaleza o ficción.

      Pero esto ocurre cuando lo que interesa es quedar bien o mejor que el otro, en vez de centrarse en argumentos, o lo que interesa es que los argumentos no sean tenidos en cuenta para marear perdices (en falsa bandera) por otros intereses de mantener creencias incoherentes como si fueran coherentes.


    Yendo al meollo argumental, que es lo que importa:

    Has expuesto que azar es alterar el determinismo, ¿cómo y porqué los seres humanos alteran el determinismo de la naturaleza?

    Spoiler: show
    • Sobre este juicio no has comentado nada, como si no se hubiera presentado estos argumentos (esto es un comportamiento muy repetido para marear perdices, alargar temas, y que se acaben obviando o que sean agujas en pajares estos argumentos que no se tratan, no se proceden a presentar argumentos contra ellos, simplemente se dan o falacias de paja, o falacias personalistas, todo para no entrar a debatir los argumentos expuestos y meter confusión y ruido sobre ellos).

    Si los seres humanos alteran el determinismo de la naturaleza, sólo puede significar que alteran un comportamiento para que pudiera ser otro comportamiento, así ninguno de los dos comportamientos posibles estarían determinados (si alguno estuviera determinado, no habría otros comportamientos posibles).

    Si los seres humanos pueden alterar el determinismo de la naturaleza inerte, significa o implica que los seres humanos no están dentro del mecanismo determinista de la naturaleza inerte (esto es lo que significa decir que los seres humanos alteran el determinismo de la naturaleza inerte, luego lo que expones está implicando que el ser humano es algo más que los mecanismos deterministas de la naturaleza inerte: los argumentos tienen que tener coherencia o ser analíticos y procedentes). Son tus exposiciones las que creen que el ser humano es algo más que el determinismo de la naturaleza inerte. Y no se trata entonces de hacer la afirmación gratuita de que crees que el ser humano es producido por la naturaleza inerte (fisicidad o mecánica) si luego se expone la incoherencia de que el ser humano puede alterar este mismo mecanismo que lo produce. (Esto además siendo procedentes desde el fisicalismo es olvidar que las pruebas científicas revelan que el cerebro ha mecanizado la decisión antes que la decisión sea consciente, o como manipular el cerebro humano permite manipular los pensamientos y comportamientos humanos sin que haya control consciente sobre ellos, es más es que se cree que hay control consciente sobre ello cuando ello se ha producido antes en procesos mecánicos no conscientes).

    Pero es que incluso suponiendo como has argumentado (te des cuenta o no de ello) que los seres humanos en su capacidad consciente puede alterar el mecanismo de la naturaleza determinista (relato creyente en religiones, como el texto de Leviatam, que era consciencialista o espiritualista, y que nunca he negado, sólo decir que no era ciencia, pero era posible creerlo o especularlo) igualmente lo hace o en procesos deterministas o en procesos no deterministas.

    Los procesos deterministas no hay ningún problema. No hay posibilidades, sólo hay un único comportamiento determinado.

    En los procesos no deterministas lo que hay que comprender es que lo que implica es que haya comportamientos posibles, es decir, que se pueda dar un comportamiento como se pueda dar otro comportamiento en su momento. Para que haya comportamientos posibles (no determinados) las causas o razones (psicológicas) de esos comportamientos no pueden determinar un comportamiento, sólo pueden limitar o hacer más probable un comportamiento que otro, porque si lo determinarán no habría posibilidades, sólo el comportamiento determinado.
    • Esto es que para que haya posibilidades, las causas o razones no pueden diferenciar suficientemente un comportamiento de otro hasta determinar un comportamiento sobre el otro, tal que hay indiferencia o ignorancia para que haya posibilidades, si es que vemos esto de que haya posibilidades desde un punto de vista de consciencia.

      Visto esto desde un punto de vista mecánico natural inerte, lo que hay es que estos procesos naturales son aleatorios en sí mismos, independientemente del conocimiento que pudiéramos tener sobre ellos, es decir, no se trata de una aleatoriedad epistemológica, sino de una aleatoriedad ontológica o que es propia de la naturaleza en sí misma; y no de las posibles ignorancias humanas sobre procesos que parecerían aleatorios o indeterminados.

      Esto que es las causas mecánicas naturales no pueden determinar la tirada de un dado, y por lo tanto es posible que se produzca cualquier resultado posible o composible de la tirada del dado |1 6> estado de superposición aleatoria de la física cuántica. En este caso lo que altera del determinismo de la naturaleza inerte es que la misma naturaleza inerte es azarosa o aleatoria: puede salir el 1 como puede salir el 2 o el 3 o el 4 o el 5 o el 6; sin que haya causas ocultas que determinen un sólo comportamiento determinado.

      Esto explica porque, ya sea causas naturales o ya sea razones psicológicas o conscientes, todo está abocado o al fatalismo del determinismo o al fatalismo del indeterminismo.
    Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
    ManuelB
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    Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

    Mensaje por ManuelB »

    "El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluso el pensamiento y las acciones humanas, están causalmente determinados por la irrompible cadena causa-consecuencia.

    El indeterminismo es la actitud filosófica contradictoria al determinismo, es decir que los acontecimientos no dependen de un proceso causal "lineal", esto es por necesidad, sino de un proceso "no lineal", esto es por azar.

    Como el determinismo, el indeterminismo es un concepto ontológico, concerniente al ser
    ." (Wikipedia, últimas ediciones: 15 y 20 octubre de 2020)

    resalto en azulita que si se explicita en el determinismo que los pensamientos y acciones humanas también están determinados, si no lo estuvieran existiría el azar ontológico concerniente al ser, a los seres vivos, concretamente a los seres humanos.

    Dosyogoro2, en su último mensaje, dice:

    "Si los seres humanos pueden alterar el determinismo de la naturaleza inerte, significa o implica que los seres humanos no están dentro del mecanismo determinista de la naturaleza inerte (esto es lo que significa decir que los seres humanos alteran el determinismo de la naturaleza inerte, luego lo que expones está implicando que el ser humano es algo más que los mecanismos deterministas de la naturaleza inerte: los argumentos tienen que tener coherencia o ser analíticos y procedentes). Son tus exposiciones las que creen que el ser humano es algo más que el determinismo de la naturaleza inerte. Y no se trata entonces de hacer la afirmación gratuita de que crees que el ser humano es producido por la naturaleza inerte (fisicidad o mecánica) si luego se expone la incoherencia de que el ser humano puede alterar este mismo mecanismo que lo produce. (Esto además siendo procedentes desde el fisicalismo es olvidar que las pruebas científicas revelan que el cerebro ha mecanizado la decisión antes que la decisión sea consciente, o como manipular el cerebro humano permite manipular los pensamientos y comportamientos humanos sin que haya control consciente sobre ellos, es más es que se cree que hay control consciente sobre ello cuando ello se ha producido antes en procesos mecánicos no conscientes)."

    En resumen, Dosyogoro2, solo admite que existiera el azar si el ser humano es algo más que el determinismo de la naturaleza inerte ya que si es producido por la naturaleza inerte (fisicidad o mecánica) es una incoherencia decir que el ser humano puede alterar este mismo mecanismo que lo produce. Como creo que Dosyogoro2 no admite (como ateo que es) que seamos algo más que seres físicos (sin materia ni energía por muy difusas y oscuras que sean); o sea espíritus no naturales sino sobrenaturales que podrían alterar la naturaleza inerte o inanimada, entonces lo que defiende Dosyogoro2 es que no existe el azar, el azar ontológico concerniente al ser, al ser humano (no a las cosas).

    Toma partido por el determinismo (fuerte, total, integral para que no haya dudas), se pasa por el arco de triunfo lo que creen insignes filósofos y científicos como pueda ser Jacques Monod y cree desmontar todo lo que dice en su Libro "El azar y la necesidad". Comprendo ya, perfectamente, que tampoco comparta que exista la libertad, tal y como es definida (cumplir los deseos) cuando los pensamientos y acciones humanos no están determinados.

    Dosyogoro2, después de tanto tiempo que llevamos con este debate, no se ha enterado todavía que la cuestión no es la que él defiende continuamente porque no es la más importante. Hay muchos en este foro que creen que solo existe el determinismo y tienen sus razones al igual que las tiene Dosyogoro2. Yo tengo las mías que consisten en que incluso llego a pensar que nada está determinado que suceda como efectivamente sucede en el universo y que además no creo que exista alguien o algo que no sea físico, natural, normal... Pero esta no es la cuestión, aparte de que solo son creencias, especulaciones, elucubraciones en el intento de aprehender la realidad, lo que verdaderamente existe, la denominada verdad.

    Lo que intento conseguir en este tema es que partiendo del dilema sin resolver consistente en que, o todo está determinado, o no todo lo está (o si se quiere contemplar también que todo sea azar), analizar las consecuencias que se extraen de esas posibilidades en los dos casos: que siempre haya existido algo que en su momento (Bigbang) se inició este universo, o que exista un ser sobrenatural todopoderoso y con voluntad creador del universo y de nosotros mismos.

    Lo que dice y defiende Dosyogoro2, además de creer que no es cierto (puedo estar equivocado), no me interesa especialmente porque tenga razón o la tenga yo da exactamente igual en el intento de razonar lo que es la realidad.
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    Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

    Mensaje por Dosyogoro2 »

    Yo expongo desde todas los conceptos, todas la teorías, todas las creencias, todos los relatos, todas las especulaciones, no estoy exponiendo mis creencias (no se trata del fisicalismo). Por esto te repito que aprendas a leer, y dejes de decir que dicen las demás exposiciones, si no puedes leerlas. Sino sigues con falacias de pajas, ya sea por prejuicios o cualquiera sabe qué intereses. Aunque esto ya debería de estar claro que es simplemente guasa por tu parte, seguro que te hace gracia jugar con las falacias, meter ruido, confusión, para reírte de la filosofía. A mí me da igual que te reías de mí (sigue con tus incoherencias, y guasas, ya descaradas), lo que me importan son los conceptos o argumentos. No escribo para ManuelB que no sabe leer o no quiere saber leer, vete a saber por qué intereses.

    Ya fue Amelia la que expuso que ManuelB no sabe leer los condicionales, y por eso dijo que mejor que estuviera de guasa, que no que de verdad no supiera leer los condicionales.

    Si leyeras sabrías que siempre he expuesto tanto desde que fuéramos algo más que seres físicos o naturales; como desde que fuéramos seres físicos o naturales. Expongo desde todas las premisas, relatos, argumentos, concepciones.

    Todo lo que vengo exponiendo, que es desde todas la creencias (relatos, argumentos, experiencias, razonamientos, ficciones, imaginaciones), lo que llega a demostrar es que dios como ente sobrenatural o sustancia divina, igualmente está determinado o indeterminado, y esto demuestra que cualquier creencia es igual de intrascendente que creer que somos producto de la naturaleza inerte. Porque las decisiones de la consciencia se toman o en determinismo o en indiferencia o ignorancia (como se ha demostrado, y no se ha dicho nada al respecto). Luego toda decisión consciente se toma en el fatalismo del determinismo o en el fatalismo del indeterminismo. Dando igual la naturaleza de la consciencia. Ya sea la consciencia una emergencia de la naturaleza inerte (que no es determinista según la física cuántica, argumento que se ha obviado también, pues se ha argumentado sobre estas relaciones también, sobre que la que las causas o mecanismos inertes no determinen sus comportamientos), o ya sea la consciencia un ente o sustancia diferente a la naturaleza, ya sea espiritualidad o divinidad, igualmente ella se comporta o en el fatalismo del determinismo o en el fatalismo del indeterminismo.

    Mis exposiciones no toman partido por ninguna creencia, ni teoría, ni concepción, porque toman partido por todas, toma todas como premisas desde la que poder especular (con coherencia, consistencia, racionalidad, ya sean incluso ficciones o imaginaciones). Lo que estoy pidiendo es que se describa un concepto que no sea ni el fatalismo del determinismo, ni el fatalismo del indeterminismo. Y no se hace. Muchas palabras, muchas críticas, muchas falacias, mucho mareo de perdiz, pero sigue sin estar el argumento o concepto que demuestre que no hay ni fatalismo en el determinismo, como no hay fatalismo en el indeterminismo. Como no hay otro concepto.

    No has contestado todo lo que se ha argumentado, todo lo que has expuesto es improcedente, chorradas o inventos para desprestigiar al mensajero e intentar que el mensaje se confunda, con tus falacias de paja o inventos, que no dicen nada de lo que se ha expuesto o argumentado en lo que he expuesto.

    ¿Cómo los seres humanos alteran el determinismo de la naturaleza inerte? (Está pregunta es sobre una afirmación que ha expuesto el titulado o nombrado ManuelB, y no contesta)

    Puede ser que la naturaleza inerte no sea determinada, tal que las causas produzcan un comportamiento como pueden producir otros comportamientos (o posibilidades), lo cual nos permitiría preguntar como sería posible que la consciencia, que fuera producto de esta naturaleza, pudiera determinar un comportamiento, siendo la naturaleza indeterminada.

    Las causas probabilísticas o aleatorias generan ignorancia (no hay omnisciencia), pues no sabemos que se producirá bajo las mismas causas (hay posibilidades, no determinidades). Quizás la omnisciencia fuera decir que se producirá o A o B o C dentro de cuales probabilidades (porque sería conocer cómo sería la realidad), pero claro esto de saber que puede ser un comportamiento como otro comportamiento, hasta que se da el comportamiento, lo que manifiesta es una ignorancia frente a como actuar determinante porque no sabemos a donde nos llevará las mismas causas o comportamientos que producen otros comportamientos.

    Por lo demás, me remito a mis exposiciones sobre el tema o juicio procedente.
    Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
    ManuelB
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    Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

    Mensaje por ManuelB »

    No voy a dirigirme directamente a Dosyogoro2 como hacía hace unos días porque como estimo que tiene algún problema mental de intelección, estimo así mismo que es inútil intentar hacerle entender lo inadecuado de su proceder tanto en lo que se refiere a su conducta para conmigo como a sus argumentaciones que dejan, no solo mucho que desear, sino todo que desear.

    Pretende haber demostrado lo que nadie ha podido demostrar a lo largo de los siglos. Siempre dice lo mismo: "como se ha demostrado..."

    Dice Dosyogoro2:

    "Porque las decisiones de la consciencia se toman o en determinismo o en indiferencia o ignorancia (como se ha demostrado, y no se ha dicho nada al respecto)."

    Una solemne estupidez. Vamos a considerar el caso de que los sus pensamientos y acciones humanas no estuvieran determinados (porque en el caso de que estuvieran determinados las decisiones y las acciones humanas no hay nada más que considerar). Según sea cada ser humano (que no estaba determinado que existiera) tendrá unos deseos (que tampoco estaban determinados que los tuviera al no estar determinado que ese ser humano existiera) que intentará cumplir. Los cumplirá, realizará acciones cumpliendo sus deseos, tendrá la libertad de hacer lo que quiere, dependiendo de lo que le dejen hacer los azarosos seres vivos de su azaroso entorno, de lo que le deje hacer la naturaleza inerte en la que viva y de lo que le dejen hacer sus potenciales capacidades genéticas que también las ha recibido por azar.

    Dosyogoro2, en vez de plantear las dos posibilidades: la que todo esté determinado y la de que los pensamientos y acciones humanas no lo estén, lo que hace es plantear: o todo está determinado, o lo que hay es indiferencia o ignorancia; o sea, o las decisiones están determinadas, o se toman por indiferencia o ignorancia. Y encima dice que eso se ha demostrado. ¿Qué es lo que se ha demostrado, si ni siquiera considerar el azar? ¿Alguien lo entiende? ¿Alguien no entiende lo que digo yo?

    Dice:

    "Luego toda decisión consciente se toma en el fatalismo del determinismo o en el fatalismo del indeterminismo."

    ¡Lo que faltaba! ¡¡El fatalismo del indeterminismo!! Para Dosyogoro2 todo es fatalismo, todo está escrito, no hay libertad que valga, "los acontecimientos no se pueden evitar, por estar sujetos a una fuerza superior que rige el mundo, y que es imposible cambiar el destino." (Fatalismo).

    Dosyogoro2 dice que no niega nada, pero cree que ha demostrado lo que expone. No tiene ni zorra idea de lo que significan los conceptos, se inventa otros y dice solemnes majaderías.
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    Dosyogoro2
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    Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

    Mensaje por Dosyogoro2 »

    ¿De dónde viene lo se que desea, lo que se quiere, y lo que se razona?

    O se lo saca (la consciencia) de la chistera de la nada (lo cual no es una decisión anterior a mi propia consciencia). O se lo vienen dando las interacciones con el entorno y las mismas interacciones genéticas (o incluso espirituales o psicológicas), lo cual no son nunca decisiones anteriores a la propia consciencia que decide ya formada para tomar decisiones o determinantes o decisiones no determinantes.

    La consciencia se forma (se programa) con lo que se vive, y si se auto-programa se auto-programa desde lo que ya tiene (ya sea del entorno, ya sea genético, ya sea espiritual o divino) o sino se saca de la nada (lo cual es absurdo).

    La consciencia no puede salir de la nada (porque de la nada nada sale, y si saliera de la nada, tampoco es una decisión consciente). Así que toda decisión consciente viene programada de antemano para que se pueden dar esas decisiones conscientes. Para dar decisiones conscientes hay que programar, formar, educar, esa consciencia.

    Esto es tan evidente y demostrado como que al final somos cómo nos han formado o educado para ser como somos o hemos interaccionado con los demás, junto con lo que llevamos genéticamente.







    La justicia no debe de buscar absurdos culpables de sus comportamientos, sino que la justicia debe buscar seguridad para que no se den aquellos comportamientos que se consideran dañinos socialmente, tal que hay que intervenir socialmente a través de las leyes o la justicia: así tomamos medidas de seguridad y ostracismo de aquellos comportamientos dañinos, coaccionamos aquellos comportamiento dañinos para que no se produzcan, rehabilitamos (volvemos a programas, formar, educar, para que no se vuelvan a repetir esos comportamientos dañinos), e indemnizamos a las víctimas, pero no se debe buscar culpables en el sentido trascendente o absoluto de la culpa (porque está es una incoherencia), porque somos maquinas.
    • Y de existir dios este sería igualmente una maquina, ya fuera que su comportamiento deviene determinado o deviene indeterminado, ya sea que su comportamiento se escape del mecanismo de la naturaleza (no sea el mecanismo de la naturaleza) y sea meramente espiritual o psicológico o racional o consciente (como si esta fuera otra sustancia), pues igualmente tomará o decisiones determinadas por las razones por las que tome las decisiones (y si esas razones fueran decididas el proceso o argumento se seguiría hasta el infinito hasta que nunca se pueda tomar una decisión que no sea determinada por razones decididas desde estas razones anteriores) o tomará decisiones en donde las razones no determinarán la decisión, porque esas razones no son los suficientemente determinantes para determinar un comportamiento sobre el otro, tal que hasta un límite probabilístico lo mismo le dará tomar una decisión que otra (puede darle más importancia a una que otra, pero no para determinar una sobre otra decisión). Tomar decisiones sin razonarlas es como tomar decisiones inconscientes, al tuntún.


    O se toman decisiones determinadas por las razones para tomar esa decisión (razones que siempre devienen por factores no decididos, ya sea la propia educación y vivencias de la infancia, ya sea la genética, ya sea razones ajenas a la naturaleza que conocemos), o se toman decisiones indeterminadas porque las razones para tomar esa decisión no puede determinar una decisión sobre otra (porque ignora porqué determinar una decisión sobre otra o le es indiferente tomar una decisión sobre otra).

    Ya no es que sea una mera cuestión de la consciencia humana, es que cualquier forma de consciencia (o espiritualidad) se debe a lo que la ha formado para ser lo que es, y todas sus decisiones devienen de aquello que lo ha formado para ser lo que es, o deviene de lo que es desde siempre, luego no hay nunca una decisión anterior a lo que ya es uno para poder tomar decisiones. Si deviniera de la nada (a parte de saltarse el principio de que de la nada, nada sale) lo que se relata es peor todavía, porque se relata que las decisiones devienen de la total falta de razón (la nada).

    Por lo tanto se mire como se mire, la consciencia no es el último refresco en el desierto, ni tiene ninguna trascendencia, ni existe la incoherencia de la culpa como concepto trascendente o absoluto. Sino que todo concepto de culpa es pragmático, utilitario, relativo (porque se ignora todos los procesos que intervienen para que se diera un comportamiento -ya fuera determinado o indeterminado-) y como no podemos atajar todos esos comportamientos (y menos si devinieran indeterminados), pues lo reducimos a aquel sistema que podemos controlar o reducir o asegurar o aprisionar o coaccionar o rehabilitar, de manera pragmática y utilitaria como medidas de seguridad. Y como he expuesto igual para la justicia y el concepto de bien y mal, como el de libertad, son conceptos utilitarios, pragmáticos, que no tienen nada de trascendente o religioso o absoluto, porque tales referencias son incoherentes, absurdas (peticiones de principio incoherentes o absurdas, que como incoherencias que son, no valen ni como ficciones, ni como especulaciones, ni como experiencias naturales, ni como imaginaciones, ni como ideas (tampoco tiene ni sentido negarlas porque no hay nada que negar), es una referencia fallida a una incoherencia (que como tal no señala nada, y no hay nada que negar).

    Esto es la demostración del ateísmo.

    Pues daría igual que fuera cierto que hay un ser creador de la naturaleza que nos juzga en una existencia consciente posterior a la muerte: este relato igualmente es ateo, pues este ser se comporta igualmente como se comporta la naturaleza que conocemos: o por determinismo o por indeterminismo. No hay nada especial en este relato, es en el fondo el mismo relato que creer que la naturaleza es eterna: seguimos siendo una máquina creada por otra máquina que se comporta como una máquina, ya fuera la mera naturaleza, ya fuera un mero dios.

    Fuera de esto, vale la fe en entelequias, que ahí no podemos entrar.
    Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
    ManuelB
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    Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

    Mensaje por ManuelB »

    La consciencia no sale de la nada. "La consciencia (del latín conscientia 'ser conscientes de ello') es la capacidad del ser humano de reconocer la realidad circundante y de relacionarse con ella así como el conocimiento inmediato o espontáneo que el sujeto tiene de sí mismo, de sus actos y reflexiones." (Wikipedia). El físico ser humano no ha salido de la nada, tiene un consciente cerebro inteligente y razonable y unos sentidos fisiológicos que le informan de su físico exterior. Con esa información quiere, desea hacer. No hay nada espiritual ni divino en ello.

    Por otra parte diré que leo y leo una y otra vez lo que dice Dosyogoro2 y no sé a dónde llega, o quiere llegar. Para mí, casi todo lo que dice no tiene sentido alguno. A lo mejor pasa otra cosa y es que Dosyogoro2 tiene una mente privilegiada y los demás (por lo menos yo) somos incapaces de "entrar" en su mente y entender su excelso raciocinio. Cosa parecida creen muchos teístas para los que los designios de su Dios son inescrutables. Pero yo no hago lo que ellos sino que empleo la quizás poca inteligencia que tengo allá a donde me lleve y, con mi criterio (quizás equivocado) concluyo que el que tiene un problema mental es Dosyogoro2, no yo.

    La diferencia, la consecuencia fundamental entre el determinismo que solo contempla sucesso determinados y el indeterminismo que admite sucesos azarosos es la existencia o no de la libertad humana.

    La definición de determinismo en el Diccionario es: "Doctrina filosófica según la cual todo fenómeno está prefijado de una manera necesaria por las circunstancias o condiciones en que se produce, y, por consiguiente, ninguno de los actos de nuestra voluntad es libre, sino necesariamente preestablecido."

    Se recalca en la definición que: "... ninguno de los actos de nuestra voluntad es libre, sino necesariamente preestablecido."

    Se infiere de ese texto que, para que los actos humanos sean libres no pueden estar determinados los pensamientos y las acciones humanas, tal y como sí que específicamente se señala que están determinados en la definición del determinismo en Wikipedia: "Doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluso el pensamiento y las acciones humanas, están causalmente determinados por la irrompible cadena causa-consecuencia."

    ¿Y que dice Dosyogoro2, después de sus pretendidas demostraciones?: "Luego toda decisión consciente se toma en el fatalismo del determinismo o en el fatalismo del indeterminismo."

    Es que da igual que Dosyogoro2 tenga una mente preclara inaccesible para los demás, el caso es que niega que exista diferencia alguna entre que todo esté determinado o que no todo lo esté. Para él, lo único que existe es el fatalismo que según el diccionario: "Doctrina o manera de pensar que considera que los acontecimientos no se pueden evitar, por estar sujetos a una fuerza superior que rige el mundo, y que es imposible cambiar el destino."

    Dosyogoro2 no es que se abstenga en plantear si existe el determinismo o el indeterminismo, sino que niega la mayor ya para él no existe diferencia alguna entre las dos doctrinas filosóficas porque los seres humanos no gozamos de libertad alguna ya que todo está establecido, determinado, como en una película grabada con anterioridad de la que nada se puede cambiar.

    Y eso le pasa porque no entiende lo significa el azar, no sabe lo que sucede en el mundo, concretamente en este planeta, cuando existe el azar. Y ahora, me permito tener la osadía, quizá equivocada, de decir que eso mismo es lo que les pasa a muchos, incluidos científicos como Hawking (que en ciencia son Grandes Maestros, pero que resulta que este tema es prácticamente solo filosófico). En su último libro póstumo, en el capítulo 4 ¿Podemos predecir el futuro? se dicen cosas que me permití cuestionarlas en un documento que colgué en este foro, advirtiendo que quizá no fueran ideas del propio Hawking sino de su viuda.

    http://www.sofosagora.net/viewtopic.php ... +futuro%3F

    Ya da igual lo que trate de rebatir Diosyogoro2, lo escrito por él queda. No creo que tenga la capacidad de reconsiderar que rectifice, pero no en lo que se refiere a sus creencias en el fatalismo, concepto en el que creen muchas personas, sino en el de considerar que hay dos posibilidades en las que creen otras muchas personas que razonadamente admiten que no hay libertad cuando todo está determinado, y que sí que la hay, indiscriminadamente repartida, cuando existe el azar, tal y como se expresa en las definiciones que existen al respecto, sin tomar, en un principio partido de una o de otra, y no negando desde un principio la mayor como Dosyogoro2 hace.

    Caso para mí cerrado.
    Última edición por ManuelB el 25 Oct 2020, 10:33, editado 1 vez en total.
    ManuelB
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    Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

    Mensaje por ManuelB »

    Entre los partidarios de la existencia del azar y, consecuentemente, de la libertad del ser humano, está el biólogo y bioquímico francés, Jacques Monod, ganador del Premio Nobel de Fisiología o Medicina en 1965. En los últimos años de su carrera publicó "El azar y la necesidad", libro que en su edición en español en 1985 Orbis, S.A. consta de 181 páginas. Libro de no muy fácil lectura para los profanos, pero claro en sus conclusiones.

    En este enlace se hace un resumen del libro por capítulos:


    https://es.wikipedia.org/wiki/El_azar_y_la_necesidad
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    Meta-Barón
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    Re: Necesidad / Aleatoriedad (contingencia).

    Mensaje por Meta-Barón »

    ¿Y si hacemos un calendario, y por ejemplo cada domingo a las 10 nos liberamos?
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