Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Vicky
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Vicky »

Dosyogoro2 escribió: 23 Nov 2020, 20:51 Sí, e intentará hablar desde una ignorancia tanto empírica, como especulativa, de lo cual es tener fe en lo que no tiene ningún sentido hablar, filosofar, debatir, razonar, porque se apela como si dijéramos "gjskagjfskdjgfsjd", lo cual no se puede negar, porque no hay nada que negar ni a nivel empírico, ni a nivel especulativo, no hay nada de que filosofar, ni especular, ni razonar, ni imaginar, ni concebir, ni pensar, ni hacer literatura, ni hacer ficción, ni experiencia de ello ni falsear (siempre claro, hasta nueva orden).

Y es respetable esta fe porque es cierto que tanto la operatividad empírica como la especulativa están limitadas tanto a la misma operatividad empírica como a la misma operatividad especulativa en donde las dos no pueden demostrarse así mismas como verdades, son simplemente operatividades, pero claro no podemos salir de estas operatividades, ya sea para conocimiento empírico, como para conocimientos especulativos, imaginativos, ficticios, inferencias, relatos, sobrenaturalidades, etcétera.
Exacto.
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hector04
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por hector04 »

Dosyogoro2 escribió: 23 Nov 2020, 18:18 En los dos casos, las coincidencias, es decir, los cruces de cadenas o relaciones o mecanismos que antes de coincidir no estaban relacionados, pueden ser deterministas si las respectivas cadenas que se cruzaran estuvieran determinadas¹, como pueden ser indeterministas si las respectivas cadenas que se cruzaran estuvieran indeterminadas o producidas al azar².
Analizaré esto.
Dices...pueden ser deterministas si estuvieran determinadas...eso es una redundancia no un valor de verdad, te apoyas en la conclusión para afirmar la premisa...segun este relato el azar sería determinista si esta determinado, luego no reconoces el azar que ocurre en el preciso instante del sorteo.
En el caso 1 Cuando compre el boleto, el sorteo aun no se efectuaba, luego no puedes afirmar que estaba determinado, simplemente porque el sorteo aun no se efectúa, no pudes predecir el resultado del azar antes del sorteo, por tanto te basas en una afirmación dogmática para cerrar el tema.
En el caso 2 dices lo contrario, dices que toda la cadena es al azar cuando evidentemente tomé un desición consiente y determinada por mi voluntad al verificar y cobrar el boleto...ese día no dije...buscaré cualquier cosa al azar a ver si me vuelvo millonario, no, hay una intención que acompaña el hecho de encontrarselo, a pesar que el boleto llegó a mi de forma fortuita.
1.- Porque el cruce o coincidencia es el único suceso que se daría, no puede producirse otros suceso, en este caso una coincidencia o cruces de relaciones que hasta cruzarse no estaban relacionados, pero como cada relación independientemente en sus mecanismos o relaciones estaban determinados pues el momento del cruce o coincidencia está determinado.
este argumento es muy debil, insistes en decir que es determinista porque o es determinista o no, te apoyas en el supuesto.
2.- Porque el cruce o coincidencia es una posibilidad más entre otros sucesos (coincidencias o cruces) que igualmente se podrían haber producido, como se produce la coincidencia que se produzca entre las posibles.
Al contrario aqui reconoces el efecto de las probabilidades, luego acudes a un determinismo débil, no al estricto azar y no al determinismo fuerte.

No puese ese ejemplo al azar, lo puse con intención pues en el se desprende la forma de entender conceptos complicados de forma sencilla, es un buen ejercicio del intelecto, no antepuse mis expectativas, ni tampoco puse cual es la correcta, solo puse dos situaciones, en una la cadena causal comienza con una decisión voluntaria y en el otro de una decisión oportunista pues pude no haber recogido el boleto. En ambos intervienen nuestras decisiones, en ambos interviene el azar y en ambos interviene la determinación de cobrar los millones. Pero en ninguno de los casos se pudo preveer lo que ocurriría, no hay manera de decir que estaba determinado sin caer en falacia. Lo que ocurre posteriormente no puede atribuirse a lo que sucede con antelación...no hay forma de hacerlo...decir que estaba determinado es un hueso que aferras sin mas argumento que las ganas de que sea cierto ya sea como alternativa teórica imposible o mal entendimiento.

Cabe destacar que en este punto acudes a las probabilidades pero no nombras al azar que lo provoca, es un salvavidas de plomo.
Dices : O es blanco o es negro pero el gris también me sirve.

Nota aparte: Muchas personas juegan el mismo número pensando que las probabilidades de salir ganador aumentan al verificar que dicho numero no salió antes, pero esto es una falacia, específicamente la falacia del superviviente, el azar no funciona asi, las posibilidades de cada sorteo no tienen memoria, luego las posbilidades de salir ganador son las mismas si juego el mismo numero siempre o si juego cualquier otro.
Es entendible que el superviviente en este caso crea que por jugar el mismo numero y salir ganador(caso que se da con las mismas probailidades que quienes no lo hacen) sea un factor para quienes acuden a esta falacia la consideren como determinada.
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Vicky »

Diego, fijate como eso que dices siempre de "cruces azarozos que llegan a un mismo punto y por lo tanto se genera determinación" o algo así, trae problemas para que entiendan.

Deberías decir solamente lo de "azar o determinismo", nada de "cruces" donde "se llega al mismo punto aunque haya azar", etc, que solo confunden más las cosas, como ha sucedido ahora.

Lo que es azarozo, es azarozo desde su inicio hasta su final. Y si existen esos "cruces" donde se llega al mismo punto, entonces eso es una CASUALIDAD, dentro del mismo azar. No es un determinismo formado por azar donde se llega a lo mismo y bla bla bla. NO. Es azar y punto.


Y es verdad lo que dice hector, que tu cita:
En los dos casos, las coincidencias, es decir, los cruces de cadenas o relaciones o mecanismos que antes de coincidir no estaban relacionados, pueden ser deterministas si las respectivas cadenas que se cruzaran estuvieran determinadas¹, como pueden ser indeterministas si las respectivas cadenas que se cruzaran estuvieran indeterminadas o producidas al azar².
no es más que decir "es A porque es A, y sino es B porque es B".
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por hector04 »

Vicky escribió: 24 Nov 2020, 02:07 Lo que es azarozo, es azarozo desde su inicio hasta su final. Y si existen esos "cruces" donde se llega al mismo punto, entonces eso es una CASUALIDAD, dentro del mismo azar. No es un determinismo formado por azar donde se llega a lo mismo y bla bla bla. NO. Es azar y punto.
Notable, mas lo que es azaroso tiene propiedades, como la propiedad de tender hacia la ley de los grandes números, cualquier secuencia de probabilidades es posible y define la campana de Gauss. Un pseudodeterminismo tiene cabida porque las probabilidades tienen cabida.
Una mirada moderna al falso dilema.
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Dosyogoro2 »

No has entendido nada de lo que he expuesto.

El argumento que he expuesto es que o es determinismo, y si no, es indeterminismo. Un caso o el otro, siendo los dos conceptos contrarios y complementarios.

El tema es que no has concebido un concepto (me da igual si empírico, o especulativo -puede ser ficticio, imaginado, pero que haya concepto-) que conciba que un suceso no sea ni determinado, o ni indeterminado (azaroso).

El argumento que expuse precisamente al principio del hilo lo que hace es explicar porque estos conceptos son contrarios y complementarios.

En este caso se explicó o argumentó porque esto no tiene nada que ver con la perspectiva ignorante epistemológica o empírica, pues no se trata de conceptos de previsible o imprevisible en base la experiencia que pueda tener sobre la naturaleza, sino de que sean intrínsecamente así, independientemente de que se conozcan o no se conozcan estas relaciones ya sean deterministas o indeterministas.

Lo que se explicó, es que las coincidencias o cruces pueden ser o deterministas o indeterministas. Esto no tiene nada que ver con la invención de decir que "el azar es determinismo, si está determinado" y demás manipulaciones o falacias de pajas o confusiones o incomprensiones sobre lo expuesto (lo cual es tan burdo que parece burla, guasa, manipulación).

Se puede leer con el subíndice, que significa cada concepto y porque son contrarios y complementarios, tal que si no es un concepto, entonces es necesario que sea el otro concepto, y viceversa. Como se puede leer al principio del hilo, igualmente argumentos desarrollados sobre los mismos.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Dosyogoro2 »

Vicky escribió: 24 Nov 2020, 02:07 Diego, fíjate como eso que dices siempre de "cruces azarosos que llegan a un mismo punto y por lo tanto se genera determinación" o algo así, trae problemas para que entiendan.
Yo no he expuesto nunca semejante disparate.

He expuesto y se puede leer y comprobar que de cadenas no relacionadas se llegan a cruces que o estarán determinados o estarán en azar (indeterminados) en base a como sean las relaciones de cada cadena, si las cadenas están determinadas cuando se crucen, el cruce estará determinado; si alguna de las cadenas se relaciona al azar, el cruce será azaroso.

Y sí, lo que he dicho en la exposición era una tautología, pero apoyada por subíndices para explicar (como otras tantas de veces porque cada concepto es contrario y complementario del otro).
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por hector04 »

No te has referido a mis argumentos, entiendo el enfado.
Luego de eso recién responderé porque no pueden ser contrarios y a la vez complementarios, como argumentas sin demostrar.
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Vicky »

Habías puesto algo así otras veces en otros hilos, por eso pensaba que hablabas de eso ahora mismo, pero leyendo mejor veo que no es tan así.

Al menos si se considera que "cadenas no relacionadas" no signifique Azar.

Creo que lo que debe entender hector es esto:
En este caso se explicó o argumentó porque esto no tiene nada que ver con la perspectiva ignorante epistemológica o empírica, pues no se trata de conceptos de previsible o imprevisible en base la experiencia que pueda tener sobre la naturaleza, sino de que sean intrínsecamente así, independientemente de que se conozcan o no se conozcan estas relaciones ya sean deterministas o indeterministas.

O al menos espero que responda algo sobre esto.
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Dosyogoro2 »

ManuelB, "claro que, si hay azar" no es una afirmación porque no lleva tilde, es un condicionante, y como tal se hace un juicio analítico o incluso si se quiere tautológico. Aprende a leer, y no confundas con tus falacias de paja o falsas lecturas o inventos.

Como he argumentado y no se ha dicho nada.

Si somos entes físicos, significa por tautología, que no podemos estar limitados por lo físico (porque eso significa que seríamos algo más que lo físico, "ese algo más" que lo físico limita), sino que somos lo físico, y entonces nuestros comportamientos son producidos por las relaciones o mecanismos deterministas o indeterministas que se produzcan en lo físico (y no se puede salir de ahí).

Si fuéramos algo más que lo físico, tal que entonces se puede decir que lo físico nos limita, pero no nos maneja ni determinada ni azarosamente, sino que nos deja que ese algo más que lo físico pueda sobreponerse o empoderarse a lo físico o natural, entonces nuestras decisiones dependen de ese algo más, en donde nuestras decisiones son razonadas (hay una relación psicológica para hacer lo que hacemos, o no hay ninguna relación lo cual es irrelevante), lo relevante es que nuestras decisiones sean razonadas, y entonces esas razones o determinan nuestras decisiones (como lo serían desde una omnisciencia), o esas razones no son suficiente para determinar una decisión, tal que se puede escoger una decisión como otra decisión porque hay ignorancia o indiferencia o azar (probabilidad) -falta de razón determinante, por razones probables o azarosas- .


Consejo, si se dice que tales argumentos son liosos, hay que argumentar porque, sino lo que queda es que no se han comprendido los argumentos; lo cual es muy válido, pero si no se han comprendido los argumentos, no tiene sentido responder a lo que no se comprende, dices honestamente que no comprendes lo que se expone y si quieres expón lo que quieras, pero no digas nada de lo que no comprendes porque eso es deshonesto, falaz (falacias de pajas, falacias personalistas, falacias de equívocos, que se suelen usar para manipular y marear perdices).
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Dosyogoro2 »

Vicky escribió: 24 Nov 2020, 02:29 Habías puesto algo así otras veces en otros hilos, por eso pensaba que hablabas de eso ahora mismo, pero leyendo mejor veo que no es tan así.

Al menos si se considera que "cadenas no relacionadas" no signifique Azar.
Yo nunca he expuesto algo así, y si lo he hecho he cometido un error formal que es un disparate.

Las cadenas no relacionadas, no son azar tal y como he venido definiendo esa palabra. Pues azar es una palabra que se puede usar para señalar diferentes conceptos. Por esto siempre que tomo una palabra (que lo mismo podría decir X) hago una referencia lógica para con su definición: "Si tomamos o consideramos que la palabra X, significa "ésto", entonces desde "ésto" implicamos o significamos que "ésto" significa "ésto otro": que en el fondo explican tautologías o juicios analíticos".

Lo que argumento sigue un hilo argumental analítico significativo (porque tiene contenido significativo o conceptual, ya sea empírico, ya sea especulativo).

Las ausencias de relaciones no las nombro con ninguna palabra, a veces lo he llamado Caos, porque es una irrelevancia, si dos sucesos no se afectan nunca para nada, son irrelevantes entre sí. Esto igualmente está argumentado en los mensajes del primer mensaje de este hilo.

A partir de que haya relaciones, es cuando se argumentan que estas relaciones o están determinadas o están indeterminadas (a lo que igualmente llamo azar).

Las coincidencias o cruces son cadenas o relaciones que hasta no llegar al cruce o coincidencia no estaban relacionadas (esto es para señalar tal concepto, no sabemos si este concepto es empírico o natural o es ficticio o es especulativo, lo que hacemos es concebir el concepto, no debatimos en si es o natural o especulativo, sino su concepción como tal), claro que en el cruce o coincidencia empiezan a relacionarse, y ese cruce estará o determinado o indeterminado dependiendo de las relaciones que llegan al cruce o coincidencia.
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