Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

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Dosyogoro2
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Dosyogoro2 »

hector04 escribió: 24 Nov 2020, 02:24 No te has referido a mis argumentos, entiendo el enfado.
Luego de eso recién responderé porque no pueden ser contrarios y a la vez complementarios, como argumentas sin demostrar.
Enfado ninguno, a mí personalmente todo esto me da igual, pues vengo a aprender.

Pero se sigue sin exponer que concepto es el que no es ni determinismo, ni indeterminismo.

Se ha contestado que no te has referido a lo que he expuesto, sino a lo que se ha inventado que he expuesto. En base a que no has tenido en cuenta el subíndice que explicaba cada tautología en sus respectivas disyuntivas contrarias y complementarias, lo cual ya se ha argumentado a lo largo de muchos comentarios en varios hilos, y al principio de este hilo se recogen algunas exposiciones de estos argumentos.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Dosyogoro2
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Dosyogoro2 »

Dosyogoro escribió:
Spoiler: show
  • Sobre el tema (no es exactamente un dilema) se ha expuesto las diferencias conceptuales a lo que se refiere el tema expuesto, porque se complementan, es decir, que si intenta concebir el tercero excluido se cae siempre en antinomia, es decir, que no es sólo si es uno no es el otro, y si es el otro no es uno, pero sin haber más; sino que cuando no es uno entonces tiene que ser el otro, y si no es el otro entonces tiene que ser el uno, tal que no hay el concepto de tercero excluido (esto es un principio de inferencia, por lo tanto esto hay que demostrarlo o argumentarlo).

    El determinismo es que los porqués, las relaciones, las causas, las razones, determinen los comportamientos que produzcan o con los que se relacionen. Tal que cada comportamiento es determinado, único; no puede haber más comportamientos o potencias o posibilidades que el determinado o necesario.

    El indeterminismo, puede ser tanto que no haya porqués, ni causas, ni razones, ni relaciones, tal que cada comportamiento es independiente o no relacionado con otros comportamientos, esto se puede llamar igualmente caos, como ser que haya porqués, causas, razones, relaciones entre comportamientos, pero éstas no determinan el comportamiento, es decir, que lo mismo que acaban produciendo un comportamiento pueden producir otro comportamiento, tal que hay potencias o posibilidades o indeterminaciones.

    Otra forma de argumentarlo es que o hay relaciones o no hay relaciones. Y en esto es evidente porque no hay tercero excluido. Cualquier comportamiento o está relacionado con otros o no tiene relaciones con ningún otro comportamiento.

    Los comportamientos no relacionados con otros son caóticos, pues no tienen ningún tipo de limitación, hay infinitas posibilidades de comportamiento, no tiene razón de ser, ni causas, ni porqués.

    Los comportamientos relacionados con otros comportamientos, pueden estar limitados tanto al determinismo, que es la limitación máxima, de una relación determinante y necesaria de comportamientos únicos o necesarios -(podríamos imaginar una relación que se limitara hasta no producir nada, pero esto nos llevaría al tema de que del no-movimiento no puede surgir el movimiento, como no tiene sentido que del movimiento se llegue al no-movimiento, lo mismo que del no-ser no tiene sentido que surja el ser (creatio ex nihilo) o que del ser se pase al no-ser, esto nos llevaría otra vez al relato del caos o falta de relaciones. Que por cierto esto no tiene nada que ver con las teorías científicas que hablan de que desde el vacío cuántico pudiera haber surgido el universo, y que el universo va hacía otro vacío cuántico desde donde pudiera surgir un nuevo universo, pues esta teoría apela al vacío cuántico que es un comportamiento que tiene movimiento y es; por lo tanto no tiene nada que ver con la antinomia o caos de postular una frontera o relación entre irrealidad y realidad o no-ser y ser o no-movimiento y movimiento)-, como puede estar limitados al indeterminismo probabilista que limita el número de posibilidades y puede hacer más probable una posibilidad sobre otra (pues hay posibles, potencias, contingencias).

    El punto crucial de este argumento es que no hay un concepto excluido, ya que toda descripción de todo concepto o está en uno o está en otro.

    Sobre que no haya relaciones, no lo tratamos porque que los comportamientos no estén relacionados sería irrelevante, improcedente. ¿Qué importancia tiene un comportamiento que no tiene ninguna relación (afecto, interacción, modificación) en nuestros comportamientos? Ninguna. Y si la realidad fuera así, sería un caos, en donde el conocimiento no tendría ningún valor, y todo debate sería una quimera, un sinsentido.

    Por lo que importa es que haya relaciones (interacciones, afectos). Aquí es donde aparece el dilema complementario (no cabe el tercero excluido). Porque si no es determinismo es indeterminismo, y si no es indeterminismo entonces es determinismo. ¿Por qué?

    Porque partiendo de que hay relaciones, causas, razones, porqués. O las causas o razones determinan un comportamiento, o no lo determinan. Si las causas no indeterminan entonces es que lo determinan, y si no lo determinan entonces es que lo indeterminan.

    ¿Por qué? Porque si las causas o razones no limitan o no hacen probable un comportamiento, entonces es que la determinan, y si las causas o razones no determinan un comportamiento entonces es que limitan y hacen probable un comportamiento.
    • Si las causas o razones no limitaran y no hicieran probable un comportamiento y no determinaran un comportamiento, significaría entonces que directamente no estarían relacionadas con el comportamiento, y estamos partiendo de que hay una relación entre comportamientos y sus causas o razones (las causas y razones son igualmente comportamientos) porque si no hubiera relación sería un caos.

      Por lo tanto las causas o razones o determinan un comportamiento o no determinan un comportamiento.

      Que las causas o razones no determinen un comportamiento significa que las causas o razones no diferencian suficientemente para determinar un comportamiento frente a otros, tal que por ello puede producirse un comportamiento como puede producirse otros comportamientos; si lo diferenciaran suficientemente para determinar un comportamiento, éste estaría determinado y no habría posibilidades.
    Ello implica que todo comportamiento se produce o por determinación (necesidad) o por azar (contingencia) -este azar aún fuera un nimio factor o grado de azar, ya sería azar-.

    Las consecuencias de este argumento es:
    • Tal que ningún comportamiento puede responsabilizarse como si la consciencia pudiera sobreponerse a que todo comportamiento consciente fuera dado en determinación o en azar; luego no hay culpabilidad o responsabilidad absoluta (valga la expresión de lo que señala una antinomia que no tiene sentido señalar), sino que toda culpa no es más que un pragmatismo o utilitarismo u operatividad funcional sobre un sistema de comportamientos o consciencia al que podemos encerrar por seguridad (evitar el comportamiento dañino o injusto), por coacción (coaccionar comportamientos dañinos o injustos, está coacción estaría en determinación o en azar, independientemente de que veamos que el sistema puede aceptar o no la coacción: pues su decisión de aceptar o no la coacción lo hará o en determinación o en azar), rehabilitar o volver a programar, formar, este sistema, y además indemnizar a la víctima de tal comportamiento dañino.

      En ningún caso tiene sentido buscar una justicia absoluta, pues realmente no hay una responsabilidad sustancial en estos sistemas conscientes o humanos o espirituales o divinos, que se comportan o en determinación o en azar. Dicho en un ejemplo, dios no tendría la culpa de sus actos, pues sus actos son o en determinación o en azar: lo que no quiere decir que no pudiéramos juzgar el comportamiento de dios si este nos produjera daño o injusticias (que siempre son conceptos dados desde nuestros interés común o social de lo que consideramos dañoso o injusto), pues independientemente de que no tenga culpa en un sentido absoluto o transcendental, pues actúa o en determinación o en azar, si nos hace daño o injusticia nos hace daño o injusticia, y nuestro sentido es intentar evitar que se hagan esos daños o injusticias, vengan de donde vengan, vengan porque vengan, vengan como vengan, vengan cuando vengan, vengan de lo que vengan; es decir, un sentido pragmático, utilitario, operativo, funcional, inmanente.
Llevas razón Vicky, sí que metí la expresión azar en diferentes concepciones, un azar en donde no hubiera relaciones (Caos), y un azar en donde hubiera relaciones, pero vamos que en el mismo hilo o argumento se va corrigiendo que son diferentes conceptos, y como cada concepto diferente tiene diferentes implicaciones o consecuencias o tautologías significativas.

-2 es contrario a 2, pero no son complementarios porque hay concepto del 3, y del 4, luego hay terceros excluidos.

El tema es que determinismo e indeterminismo dentro de que haya relaciones, no son sólo contrarios, sino que son complementarios, porque no cabe un tercer concepto excluido que no fuera ni determinismo ni indeterminismo. Bueno y si cabe, pues esperando se está que se explique, se conciba, se defina, se experimente, se imagine, se exponga, se describa, ya sea en tanto en operatividad empírica, como operatividad especulativa.
Última edición por Dosyogoro2 el 24 Nov 2020, 03:44, editado 2 veces en total.
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Vicky
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Vicky »

Esperemos la respuesta de hector sobre esto:
En este caso se explicó o argumentó porque esto no tiene nada que ver con la perspectiva ignorante epistemológica o empírica, pues no se trata de conceptos de previsible o imprevisible en base la experiencia que pueda tener sobre la naturaleza, sino de que sean intrínsecamente así, independientemente de que se conozcan o no se conozcan estas relaciones ya sean deterministas o indeterministas.
que creo que está ahí donde diferimos con él.
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Meta-Barón
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Meta-Barón »

¿Llamas azar a romper el hechizo del tiempo?
ManuelB
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

Cuando me equivoco, lo reconozco. Efectivamente, era un condicional y yo creí que dabas por sentado que existía el azar, cosa que no era cierta. Por eso te preguntaba si era cosa tuya o de otros. Por cierto, no empleas adecuadamente "si no" y sino".

Por otra parte, dices:

"Si somos entes físicos, significa por tautología, que no podemos estar limitados por lo físico (porque eso significa que seríamos algo más que lo físico, "ese algo más" que lo físico limita), sino que somos lo físico, y entonces nuestros comportamientos son producidos por las relaciones o mecanismos deterministas o indeterministas que se produzcan en lo físico (y no se puede salir de ahí).

Si fuéramos algo más que lo físico, tal que entonces se puede decir que lo físico nos limita, pero no nos maneja ni determinada ni azarosamente, sino que nos deja que ese algo más que lo físico pueda sobreponerse o empoderarse a lo físico o natural, entonces nuestras decisiones dependen de ese algo más, en donde nuestras decisiones son razonadas (hay una relación psicológica para hacer lo que hacemos, o no hay ninguna relación lo cual es irrelevante), lo relevante es que nuestras decisiones sean razonadas, y entonces esas razones o determinan nuestras decisiones (como lo serían desde una omnisciencia), o esas razones no son suficiente para determinar una decisión, tal que se puede escoger una decisión como otra decisión porque hay ignorancia o indiferencia o azar (probabilidad) -falta de razón determinante, por razones probables o azarosas-
."

Es una opinión como otra cualquiera, es la que defienden los deterministas como Spinoza y Laplace, entre otros; pero hay otra opinión, contradictoria a la anterior, que defienden los indeterministas Aristóteles y Monod, entre otros. Este tema está sin resolver y por eso siguen existiendo, siguen en vigor, las dos doctrinas filosóficas contradictorias: la del Determinismo y la del Indeterminismo. ¿Qué pretendes?, ¿tener razón y cargarte el indeterminismo porque estás demostrando lo que dices?

Dices después:

"Consejo, si se dice que tales argumentos son liosos, hay que argumentar porque, sino lo que queda es que no se han comprendido los argumentos; lo cual es muy válido, pero si no se han comprendido los argumentos, no tiene sentido responder a lo que no se comprende, dices honestamente que no comprendes lo que se expone y si quieres expón lo que quieras, pero no digas nada de lo que no comprendes porque eso es deshonesto, falaz (falacias de pajas, falacias personalistas, falacias de equívocos, que se suelen usar para manipular y marear perdices)."

Como te he dicho, tus argumentos son solo una opinión que no demuestran nada, pero además son liosos, no sé a qué viene citar a la psicología, a la omnisciencia, ni por qué pones en cuestión que las razones de los seres humanos tengan que ser razonadas o que no sean suficientes, citar a la ignorancia, a la indiferencia, o al azar identificándolo con la probabilidad (cosa que es falsa, como ya te he dicho). Confundes y mezclas los términos y te inventas conceptos tales como treuyrneryxwww, que nada tienen qué ver con las definiciones que he copiado del diccionario de la Real Academia de la Lengua Española y de Wikipedia que viene a decir lo mismo.

A ver si te enteras, haz un esfuerzo, puede que tú sí que lo consigas (JBELL y Pepe no lo pueden hacer). Lo que dices te hace ser fatalista-determinista porque rechazas el azar y la libertad que se definen en los textos de los diccionarios. Y esa no es la cuestión sino (no "si no") que hay que admitir las dos doctrinas filosóficas y extraer consecuencias y conclusiones de ambas.

Puede que tengas razón en lo que dices, pero deberías de leer, aunque sea el resumen del libro escrito por Jacques Monod "El azar y la necesidad", del que facilito de nuevo el enlace, en el que da muchas más razones (solo razones, no demostraciones) que las que te puedo dar yo en contra de lo que tú crees:

https://es.wikipedia.org/wiki/El_azar_y_la_necesidad
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Dosyogoro2
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Dosyogoro2 »

Los argumentos que expongo no niegan el azar, ni siquiera niegan un concepto de libertad, el cual he usado muchas veces en argumentos.

Lo que se argumenta es algo de lo que no quieres darte cuenta, porque el fondo eres una persona de fe. Porque no por mucho decir que no se es persona de fe, se demuestra no ser persona de fe, tienes fe en algo que no está concebido, ni definido, ni imaginado, ni experimentado, ni es ficción, ni idea. Fe en un tercero excluido que no es ni determinismo ni indeterminismo.

Yo no estoy exponiendo sólo lo que exponen Spinoza y Laplace, que por cierto dicen concepciones muy diferentes, Laplace estaba en el fisicalismo, cientificismo, naturalismo, y Spinoza expone desde el racionalismo, el espiritualismo, y aunque su discurso es muy naturalista, no deja de meter en el naturalismo ideas sobrenaturales en base a realismos racionalistas.

Igualmente estoy exponiendo sobre el indeterminismo y el azar, tanto que se puede leer y comprobar que tengo debates en donde apelo a porque el indeterminismo es la posición en la que está la ciencia actual, que no significa que haya indeterminismo, sino que lo que se experimenta es esa mera indeterminación (aceptando además el criticismo sobre está postura tan positivista que se contraargumento, porque creo que a pesar de la pesadez que se pueda exponer -yo, el primero- al final en esos debates honestos se sacan aprendizajes).

Lo que expongo nunca ha expuesto nada contra el indeterminismo, al revés, siempre se está exponiendo o desde el determinismo o desde el indeterminismo, es decir que no se niega el indeterminismo. Porque reitero, mis argumentos no niegan nada, porque negar un concepto es aceptar que es un concepto (y de esto trata este debate, de que se expongan conceptos), y si no hay concepto que negar, tampoco tiene sentido negar lo que no se puede negar porque no hay nada que negar ("El no-ser no se puede negar, porque no hay nada que negar; y el ser no se puede negar porque es; en donde toda negación no es más que referencias entre diferentes formas del ser, ya sea para referir o comparar lo que es naturaleza frente a ficciones o especulaciones, ya sea para referir o comparar elementos de la naturaleza, etcétera).

Por lo tanto exponer que no he expuesto desde el azar o el indeterminismo es mentir (porque ya no es un error, o falsedad, sino que claramente se comprueba que es una mentira, una manipulación para crear prejuicios que marean perdices, confundan, metan ruidos, y crean mucha paja para que no se encuentren agujas fácilmente) con falacias de pajas, falacias personalistas, y falacias de equívocos.

Por cierto lo que he expuesto no es una opinión, es tautología, son igualdades matemáticas. Para que algo límite, condicione, a algo, deben de ser dos conceptos diferentes, A limita o condiciona a B, pero no tiene sentido decir que A limita o condiciona a A, porque A ya es A, A no se condiciona, ni se limita así misma, sino que ya es A.

Si se postula que todo es físico, lo físico no puede limitar ni condicionar a lo físico, sino que ya es lo que es siendo lo que es. Y reitero lo físico puede ser determinado como puede ser indeterminado (conceptos contrarios y complementarios, no hay tercero excluido). Si la consciencia es física, entonces lo físico no limita, ni condiciona la consciencia, sino que maneja la consciencia con sus mecanismos, ya sean mecanismos determinados, ya sean mecanismos al azar (indeterminado), ya sean mecanismos probables (indeterminado). Si la consciencia es lo físico, la consciencia es las interacciones físicas o relaciones físicas, ya sean éstas determinadas o indeterminadas.

Para postular que lo físico condiciona la consciencia es tautológico o necesario implicar que entonces la consciencia es algo diferente a lo físico, siendo eso algo diferente lo que es condicionado desde lo físico. Y esto es una creencia perfectamente válida, tan válida que los argumentos que expongo la tienen en cuenta. Lo curioso es el detalle de que se exponga partir desde el fisicalismo para luego argumentar la necesidad de que la consciencia sea algo más que la fisicidad (ya sea está determinada o indeterminada). Reitero, a los argumentos que expongo, esto es improcedente, pues se argumenta tanto en la creencia de que todo fuera físico, como en la creencia de que la consciencia fuera algo más que fisicidad, se argumenta desde cualquier creencia, tanto espiritual, infusa, divina, incluso en las posturas emergentes en donde se trata la emergencia como un salto sustancial.
  • (Se puede leer el vídeo de la doctora en física Sabine Hossenfelder, donde habla de las emergencias como productos físicos ya sean por determinismo o indeterminismo, y de las emergencias como creencias que apelan a un salto sustancial, que como digo no tiene importancia para los argumentos que expongo, pero que sí la tienen para los que debaten sobre si fisicalismo sí, fisicalismo no; lo cual reitero no es el debate que se plantea aquí, aquí lo que se plantea es que se exponga un concepto (como tal coherente, congruente, que sea concepto, ya sea empírico, como especulativo, que sea referencial, relato, ya sea idea, experiencia, imaginación, literatura, ciencia) que no sea ni determinismo, ni indeterminismo).
El problema no es que no lo entiendas porque haya posibles equívocos en el uso de las definiciones, que muchas veces y se puede comprobar y leer, me ha dado la razón el diccionario RAE, (de lo cual paso porque es focalizar el debate en lingüística y no en conceptos, y eso es precisamente parte la intención manipuladora, desviar, enterrar en paja los argumentos principales, pero ahí va un ejemplo que me hizo dejar de usar una palabra, por intentar un diálogo -lo cual es imposible con un manipulador- sin tener porqué: "https://dle.rae.es/aleatorio"), sino que no sigues un hilo argumental, y por eso presentas falacias tanto de paja, como falacias de equívocos, al igual que las falacias personalistas que no paras de reiterar. Pues no se para de repetir que en lo que expongo se expone lo que no se expone, y lo más gracioso es que es muy fácil de comprobar para todo que sepa leer. Si dices que no comprendes lo que digo, lo honesto es no decir absolutamente nada sobre lo que digo, sino se muestra una actitud guasona, burlona, manipuladora, falaz (pues se expone falacias, ya sean de paja, de personales, o de equívocos). Si no comprendes lo que se expone, pues bien, no es para ti la exposición, como hay películas que no comprenden parte del público y no pasa nada, la disfrutan aquellos que las comprenden.
Última edición por Dosyogoro2 el 24 Nov 2020, 16:35, editado 2 veces en total.
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hector04
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por hector04 »

Vicky escribió: 24 Nov 2020, 03:43 Esperemos la respuesta de hector sobre esto:
En este caso se explicó o argumentó porque esto no tiene nada que ver con la perspectiva ignorante epistemológica o empírica, pues no se trata de conceptos de previsible o imprevisible en base la experiencia que pueda tener sobre la naturaleza, sino de que sean intrínsecamente así, independientemente de que se conozcan o no se conozcan estas relaciones ya sean deterministas o indeterministas.
que creo que está ahí donde diferimos con él.
Veo que te interesa este tema, es muy interesante.
Primero hay que establecer que el conocimineto no es la verdad ni la realidad, sino un modelo de ella y es un modelo con cierta validez.
El conocimiento tiene basicamente responde a las preguntas ¿por qué?, ¿cómo?, ¿cuándo? y ¿dónde?.
Luego, esta basada en una mezcla de experiencia empírica y experiencia intelectual.
El "porque" es experiencia empírica pues requiere constante verificación, el "como" es experiencia intelectual pues requiere un modelo.
El "cuando y donde" requiere otro conocimiento, el del entorno y como este afecta o interactua con lo primero.

Ahora hablemos de la ignorancia. Se puede tener conocimineto imperfecto donde alguna de estas respuestas no se conozca del todo
por ejemplo si ignoro el porque o el como, puedo establecer un "porque o un como auxiliar" en mi modelo que me ayude a obtener conocimiento.
en dicho caso el concoimiento obtenido será valido en cuanto sea pragmatico, es decir, sea útil.

Tal es el caso de la causalidad y el principio de razón necesaria.

En la causalidad toda causa tiene un efecto y todo efecto proviene de una causa.
Este falso aforismo es una frase de este tipo, es imperfecta, es parte de un conocimiento imperfecto del como y del porque, pues no responde ninguna de ellas...establece un cierto dogma util, bastante útil por cierto. pero se enfrenta a su propia verdad, que no se puede demostrar que todas los efectos tengan una causa, el claro ejemplo de esto es el azar, cuando hablamos de la desintegración atomica no hay causa a la desintegración de un átomo y no de otro.

Ahora bien, distinto es el principio de razón suficiente, donde al contrario que en el primer caso, si establece una relación mas accesible pues dice que todo efecto tiene una explicación. Una explicación es distinto que una causa, pues por ejemplo en el caso del azar, el azar si tiene explicación...un átomo se desintegrará de acuerdo a la distribución aleatoria de probabilidades y es de esperar que un atomo se desintegre con un valor fijo de probabilidades.


Siendo asi, afirmar que todo tiene causa simplemente porque la tiene a pesar de que no se conozca es una TRAICIÓN a las mas altas costumbres lógicas de la vida filosofica del aservo cultural occidental. No tiene en absoluto ningún sustento mas que las ganas de que sea cierto y colapsa por completo al tratar de encontrar causa al azar.

Dicho esto, me parece una fantochada que se intente igualar ese argumento con los prolijos y asertivos argumentos que expongo, simplemente podríamos dividir entre los que creen en la causalidad a ciegas y quienes razonan que el principio de razon suficiente es muy superior al principio de causalidad, abismalmente superior.
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Dosyogoro2 »

Todo lo que dice Monod, está muy bien, de hecho habla entre azar y necesidad, como vengo exponiendo desde el principio, como determinismo e indeterminismo. Hasta que comete el error de sacar al ser humano de la argumentación, como si el ser humano fuera una sustancia que no se relacionara o en determinación (o necesidad) o en indeterminación (o azar o probabilidad). Lo cual es apelar a una petición de principio sobre una fe en un tercero excluido que no es ni determinismo, ni indeterminismo.

Para los que sepan inglés está mujer que es doctora en física, lo explica muy bien:

https://www.youtube.com/watch?v=zpU_e3jh_FY




Si no se cree en el fisicalismo.
  • No hay ningún problema en concebir que tras la palabra libertad se concibe elegir por probabilidades, lo cual permitiría elegir una opción como otra opción en base a relaciones factoriales probabilistas porque no habría razones determinantes para elegir lo que ya sería una necesidad determinada. Ello implica que se elige en algún grado por ignorancia o indiferencia o porque en aquello que hay que conocer para decidir es en algún grado indeterminado o azaroso y no nos permite determinar cual es la elección necesaria para cumplir con unos deseos determinados, porque claro si los deseos son indeterminados, entonces por probabilidad se irá por unos deseos como se puede ir por otros deseos en indeterminación, lo cual significa no tener razones determinadas para desear un determinado deseo.

    Yo prefiero el concepto de libertad que dice que es ser consciente de la necesidad, mejor que elegir porque no sabemos cual es la mejor decisión y entonces por ignorancia o indiferencia elegimos una opción como podríamos haber elegido otra opción, porque no tenemos razones para elegir la mejor opción determinada o necesaria. Claro que esto se da, si suponemos o consideramos que la consciencia es algo más que lo físico, y entonces podemos elegir por encima de la naturaleza o lo físico.

    Pero como digo, los argumentos que expongo no se tratan de está preferencia que es irrelevante, los argumentos que expongo no tratan de demostrar esta preferencia, porque no expongo desde mis preferencias o creencias personales. A los argumentos que expongo lo mismo da que se use la palabra libertad para decir que significa elegir en consciencia de la necesidad, que elegir en probabilidad (factores en donde hay algo de azar por nimio que sea) o en ignorancia (por nimia que sea) o en indiferencia. Porque los argumentos que expongo exponen desde todas las creencias, relatos, argumentos, concepciones (hasta nueva orden).
Esperando se está que se exponga un concepto que no sea ni determinismo, ni indeterminismo.
Última edición por Dosyogoro2 el 24 Nov 2020, 15:22, editado 2 veces en total.
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Dosyogoro2 »

Por cierto cualquiera que lea lo que haya venido exponiendo, sabrá que siempre he usado el principio de razón suficiente del racionalismo como parte de la argumentación que expongo, que expone desde muchos ángulos diferentes en base a diferentes concepciones, consideraciones, premisas.

Personalmente, y reitero que lo que expongo no argumenta desde mis preferencias personales, prefiero el principio de razón suficiente que el de causa. Hablar del principio de razón suficiente es hablar de que hay relaciones entre comportamientos, ya sean comportamientos físicos, ya sean comportamientos psíquicos, espirituales, divinos, Lo importante para los argumentos que expongo es exponer desde que hay alguna relación entre comportamientos. Pues la falta de relación es irrelevante, sin un comportamiento nunca afecta o incide a otro comportamiento, entonces son comportamientos totalmente irrelevantes o sinsentido entre ellos.
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Vicky
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Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Mensaje por Vicky »

Principio de Causalidad != Principio de Razón suficiente.

Si existe el Azar, y suponiendo esto que aún no está demostrado, entonces un átomo se desintegra azarosamente, y por lo tanto no tiene causa pero SI explicación.

Si existe el Determinismo, y suponiendo esto que aún no está demostrado, entonces un átomo se desintegra por una causa concreta, y también tiene explicación.


¿A que viene todo esto?

Yo al buscar intercambiar con alguien estoy partiendo de mi creencia en el principio de razón suficiente. Sino, no estaría buscando "razonar".

Y lo que se está haciendo es mostrar dos posturas complementarias donde puede que se cumpla el principio de causalidad como puede que no.


Lo que tienes que hacer vos es explicar cual es la tercera opción que dices que hay, que estás huyendo de esto.
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