Página 2 de 13

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Publicado: 22 Nov 2020, 12:23
por mopa
Que el azar no existe! Que todo es amor! A ver si te enteras! Jajaja

Como se cree que la gente es feliz dominada no piensa en el amor o libertad o en lo que hace feliz y no es positivo. No piensa por prejuicios, no es feliz ni listo ni nada vamos y encima se cabrea jajjs

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Publicado: 22 Nov 2020, 12:28
por mopa
Si no dominara o determinará el dinero porque es nuestro amor, no habría coches en la rotonda china, y se puede comprobar en los cableados que suele haber alli.

Esos cableados son azarosos o determinados?

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Publicado: 22 Nov 2020, 13:42
por Dosyogoro2
ManuelB escribió: 22 Nov 2020, 12:10 Te pondré el ejemplo de siempre, desmenuzado: En el supuesto caso de que los pensamientos y acciones humanas no estuviera determinado (condición indispensable para que exista el azar que nos atañe), los dos vehículos que circulan en dirección contraria son fenómenos físicos totalmente azarosos. No tenían por qué existir ni los concretos conductores, ni los concretos vehículos, ni las concretas carreteras en esos concretos lugares en los que se están produciendo los movimientos de esos vehículos. Todos esos sucesos son azarosos, como azaroso fue que un conductor se parara a comprar el periódico por lo que el cruce con el otro vehículo no se produce ni en el instante de tiempo, ni en el exacto lugar momento ni en el exacto lugar que se hubiera producido si no se hubiera parado a comprar el periódico.

Una sola causa (la compra) cambia la coincidencia.

Hay una "azarosa" avispa (es un ser vivo y por eso su existencia es también azarosa) volando por ahí y los azarosos aires que generan los vehículos y/o los de la zona hacen que la avispa entre por la ventanilla (azarosamente abierta) de uno de los conductores que pierde el control, invade el carril contrario, choca con un vehículo que, justa y azarosamente circulaba por ahí, y se produce el encuentro accidental de Aristóteles. Los dos conductores mueren, se las acabó la libertad que disfrutaban y que el azar les había proporcionado hasta entonces...
Es decir que azar es que lo mismo que se podría producir un comportamiento y con ello un proceso de comportamientos, se podría producir otros comportamientos (otros procesos de comportamientos).

¿Esto que significa? Que las causas o razones que lo mismo llevan a un comportamiento como que llevan a otros comportamientos no pueden determinar uno de ellos.

Si las causas (o mecanismos naturales) no pueden determinar un comportamiento, significa que deja al azar un comportamiento como se puede dar los otros comportamientos, a lo sumo lo único que pueden hacer esas causas es delimitar el número de posibilidades, y hacer más probable un comportamiento que otros comportamientos; pero no pueden determinar un comportamiento, porque sino no habría posibilidad de producirse los otros comportamientos que son posibles por azar.

Si las razones (o mecanismos psicológicos) no pueden determinar un comportamiento, significa que deja al azar (o ignorancia o indiferencia) un comportamiento como se puede dar los otros comportamientos, a lo sumo lo único que pueden hacer esas razones es delimitar el número de posibilidades, y hacer más probable un comportamiento que otros comportamientos; pero no pueden determinar un comportamiento, porque sino no habría posibilidad de producirse los otros comportamientos que son posibles por azar (o por ignorancia o por indiferencia).

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Publicado: 22 Nov 2020, 13:56
por Dosyogoro2
hector04 escribió: 22 Nov 2020, 03:51 Dos yo aprecio tus intenciones de fondo pero no la forma, encuentro muchas deficiencias en la forma, tal vez por prejuicios míos, no sé, pero tu relato me parece que abusa de los términos rebuscados más de lo necesario.

Por ejemplo en un tema tan central como el falso dilema que defiendes, o azar o determinismo...es una disyuntiva innecesaria por cuanto clasificas sin consideración respecto a quien hace la aseveración, ese devenir absolutista te quita credibilidad...el absolutismo es un callejón sin salida por muchos sustantivos que le pongas y ha sido desterrado de muy diversas formas. El reduccionismo es una presunción útil para ciertas cosas lo admito, pero no es útil cuando se habla de la realidad.

Me gustaría un debate definitivo donde se acepte mi propuesta de la emergencia como salida a tal dilema, pero claramente no lo aceptarás por el encuadre que posees respecto al dilema...una mirada mas conciliadora que considere el caos como una estructura que abarca escalas y da paso a propiedades emergentes no es aceptada en tu relato, palabras mas palabras menos dices o es blanco o es negro.
El tema de la emergencia, lo he tratado.

Si no hay relación entre los mecanismos que componen una emergencia y la emergencia misma, significa entonces que hay un salto irrelevante, un azar ilimitado, pues no hay ninguna relación que lleve desde unos comportamientos a los otros, y esto si que sería un caos (como concepto antónimo de cosmos, racionalidad, relacionalidad), una irracionalidad, un sin motivo, sin relación, un porqué sí o por azar.

Se podría relatar o especular que hay otro tipo de relaciones ocultas, ya fueran con sus mismos componentes, ya fuera con conceptos especulativos (dioses, midiclorianos). Y por lo menos habría alguna forma de relación.

Si hay alguna forma de relación ya sea entre conceptos imaginarios, o entre los mecanismos que componen la emergencia y la emergencia misma entonces esa relación tiene que ser o determinista o azarosa. (Las explicaciones de porqué se pueden leer perfectamente al principio del hilo).

Sobre la falta de relaciones igualmente se ha expuesto o argumentado en el primer mensaje del hilo.


La teoría del caos, es diferente al concepto de caos al que me referido antes, pues es simplemente reconocer que no se pueden medir todas las variables o causas que participan en un proceso para poder predecir correctamente un proceso o comportamiento, o que cualquier pequeño error en la medida de uno de ellos, puede dar a errores muy grandes en las predicciones. Esto no dice nada respecto a la relaciones. Las relaciones según este relato siguen siendo o deterministas o azarosas.

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Publicado: 22 Nov 2020, 19:24
por ManuelB
Dosyogoro2:

Empleas indebidamente los verbos. Dices:

"¿Esto que significa? Que las causas o razones que lo mismo llevan a un comportamiento como que llevan a otros comportamientos no pueden determinar uno de ellos."

Las causas no determinan sino que producen los efectos, los sucesos, los fenómenos físicos.

Dices:

"... a lo sumo lo único que pueden hacer esas causas es delimitar el número de posibilidades, y hacer más probable un comportamiento que otros comportamientos,..."

Las causas no lineales (que son las que producen sucesos azarosos) cuando coinciden, lo único que hacen es producir un concreto suceso que no estaba determinado que se produjera. No delimitan nada, ni lo que hacen es que se produzca un suceso que era más probable que otro. Lo único que hacen es producir sucesos azarosos

Cuando los pensamientos y las acciones humanas no están determinados, las causas no delimitan el número de probabilidades, ni hacen más probable un fenómeno físico que otro. En el momento en que se rompió la cadena causa-consecuencia hace unos 4.000 millones de años al surgir un ser vivo que se movió y modificó mínimamente el estado de reposo y movimiento de la naturaleza inanimada quizá determinista, a partir de ahí los sucesos azarosos se multiplicaron a escala geométrica creciente y siguen haciéndolo en nuestros días.

En el ejemplo que he expuesto, lo normal, lo más probable era que los dos vehículos se cruzaran sin accidente alguno y llegaran a sus destinos sin novedad. Pero esto no quiere decir que los sucesos de ambos vehículos estuvieran determinados que sucedieran ya que, tal y como he razonado, si los pensamientos y acciones humanas no estuvieran determinados, porque no existirían ni los concretos conductores, ni los concretos vehículos, ni las concretas carreteras en esos momentos y en esos lugares. Existirían otros o solo la naturaleza inerte. ¿Había alguna posibilidad de que en ese exacto instante, en ese exacto lugar, esos concretos vehículos, con sus concretos conductores, circulando por sus respectivos carriles en dirección contraria por esa concreta carretera, coincidieran poco antes de cruzarse y que una avispa entrara por una ventanilla del uno de los conductores he hiciera que se produjera el accidente, el choque frontal de los vehículos con la consecuencia de la muerte de ambos conductores? ¿Existía alguna posibilidad? Indudablemente, ya que si no existiera no se habría producido el accidente. ¿Existía, a priori, alguna probabilidad? Ninguna. Dadas las estadísticas que se han hecho en función de muchos factores sobre los accidentes de carretera, lo más probable, por ejemplo, es que en el inicio de unas vacaciones el número de accidente y fallecidos suelen coincidir bastante con las previsiones que se hacen. Eso no tiene nada qué ver, no es objeto de consideración para predecir las probabilidades ni para delimitar las posibilidades de cada concreto suceso azarosos que efectivamente se haya producido.

Insistes con supuestos más raros todavía:

"Si las razones (o mecanismos psicológicos) no pueden determinar un comportamiento, significa que deja al azar (o ignorancia o indiferencia) un comportamiento como se puede dar los otros comportamientos, a lo sumo lo único que pueden hacer esas razones es delimitar el número de posibilidades, y hacer más probable un comportamiento que otros comportamientos; pero no pueden determinar un comportamiento, porque sino no habría posibilidad de producirse los otros comportamientos que son posibles por azar (o por ignorancia o por indiferencia)."

¿Qué quieres decir con "deja al azar (o ignorancia o indiferencia) un comportamiento como se puede dar los otros comportamientos"? Estamos tratando un comportamiento, una acción física que realiza efectivamente un ser humano; la cual, si los pensamientos y acciones humanas no están determinados, es una acción azarosa la que hace ese ser humano. Esa acción, ese comportamiento, ¿a qué viene tratar su ignorancia o su indiferencia? No entiendo a qué vienen esas consideraciones que haces cuando un ser humano realiza una acción azarosa.

Insisto: no sabes lo que significa el azar y, consecuentemente, dices las incoherencias que dices. Que te llevan a creer firmemente en el fatalismo, a la ausencia total de la libertad humana.

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Publicado: 22 Nov 2020, 19:30
por ManuelB
Dosyogoro2:

Supongo que no harás caso de lo que te dice el capullo de Anónimo sobre lo que tienes que hacer: "Dedica ese tiempo mejor a buscar videos en internet sobre ciencia, etc."

Esos vídeos no te van a sacar de las creencias filosóficas y/o saberes demostrados que dices tener sobre el determinismo, el azar y la libertad.

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Publicado: 22 Nov 2020, 19:37
por ManuelB
El diálogo entre hector04 y Dosyogoro2 no puedo calificarlo de otra manera que no sea "Diálogo de besugos"

"Diálogo de besugos
1. m. coloq. Conversación sin coherencia lógica
." (Diccionario de la Lengua Española)

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Publicado: 22 Nov 2020, 21:01
por Dosyogoro2
ManuelB escribió: 22 Nov 2020, 19:24 ...lo normal, lo más probable era que los dos vehículos se cruzaran sin accidente alguno y llegaran a sus destinos sin novedad. Pero esto no quiere decir que los sucesos de ambos vehículos estuvieran determinados que sucedieran ya que, tal y como he razonado, si los pensamientos y acciones humanas no estuvieran determinados, porque no existirían ni los concretos conductores, ni los concretos vehículos, ni las concretas carreteras en esos momentos y en esos lugares. Existirían otros o solo la naturaleza inerte. ¿Había alguna posibilidad de que en ese exacto instante, en ese exacto lugar, esos concretos vehículos, con sus concretos conductores, circulando por sus respectivos carriles en dirección contraria por esa concreta carretera, coincidieran poco antes de cruzarse y que una avispa entrara por una ventanilla del uno de los conductores he hiciera que se produjera el accidente, el choque frontal de los vehículos con la consecuencia de la muerte de ambos conductores? ¿Existía alguna posibilidad? Indudablemente, ya que si no existiera no se habría producido el accidente. ¿Existía, a priori, alguna probabilidad? Ninguna. Dadas las estadísticas que se han hecho en función de muchos factores sobre los accidentes de carretera, lo más probable, por ejemplo, es que en el inicio de unas vacaciones el número de accidente y fallecidos suelen coincidir bastante con las previsiones que se hacen. Eso no tiene nada qué ver, no es objeto de consideración para predecir las probabilidades ni para delimitar las posibilidades de cada concreto suceso azarosos que efectivamente se haya producido.
Es curioso como niegas el uso de la probabilidad y luego usas expresiones como "lo más probable" para efectivamente decir que los sucesos, o comportamientos o procesos no estarían determinados. Pues claro.

Si algo es probable, significa que algo es azaroso, porque no está determinado a que suceda, sino que es probable que suceda, es decir, que puede suceder como suceder otro suceso o comportamiento o proceso. Pues claro.

ManuelB escribió: 22 Nov 2020, 19:24 Las causas no determinan sino que producen los efectos, los sucesos, los fenómenos físicos.
Las causas o los mecanismos o relaciones producen comportamientos de forma determinada, necesaria, única. O si no, las causas (mecanismos, relaciones) producen comportamientos de forma azarosa, probable, limitación de posibilidades.

Cuando decimos que una causa produce un efecto (suceso, comportamiento, acción, movimiento, cambio) lo que establecemos es que hay una relación o mecanismo que une la causa con el efecto, esa relación sólo puede ser determinista o indeterminista (azar), siendo dos conceptos contrarios y complementarios (ésto está argumentado en las citas spoiler de la primer mensaje del hilo).

Sobre las razones psicológicas, viene para aquellos que creen en espiritualidades o emergencias, tal que creen que los seres humanos somos capaces de sobreponernos a las interacciones o mecanismos físicos o naturales (causas o relaciones naturales o físicas), tal que somos algo diferente que puede manejar, controlar, empoderarse sobre la naturaleza, en vez de ser manejados, controlados por la naturaleza (esto de creer que somos manejados por la naturaleza es lo propio del fisicalismo o naturalismo, por ello toda la ciencia, psicología y neurología, incluido muchos físicos, como el vídeo de la doctora en física Sabine Hossenfelder, describen como ya sea la naturaleza determinada o azarosa, los seres humanos somos manejados, controlados por los mismos mecanismos determinados o azarosos de la naturaleza).
  • Como digo para aquellos que creen que el ser humano se sobrepone a la naturaleza, entonces igualmente hay que apelar a los razonamientos psicológicos: en donde las razones producen determinantemente comportamientos, o en donde las razones producen al azar los comportamientos, ya sea por ignorancia o por indiferencia.

    Esto se explica con el tema de la omnisciencia, de existir la omnisciencia está determina los comportamientos, los sucesos, los procesos, por el mismo hecho de conocer esos mismos sucesos que por lo tanto están determinados desde las razones omniscientes. Un motivo omnisciente y omnipotente determina los comportamientos, tal que no hay otras posibilidades, ni probabilidades que serían propias del azar, sino que directamente produce determinadamente lo necesario, lo determinado, lo único que puede ocurrir, sin potencias o posibilidades. Cuando hay posibilidades o potencias, cuando hay ignorancia (lo contrario de omnisciencia es ignorar algo por nimio que sea), o indiferencia. La ignorancia genera conocimiento probable, no se sabe si por fumar se cogerá un cáncer determinadamente, pero si se sabe que se aumenta las probabilidades, y entonces en ignorancia si se acaba fumando se valorará más el tiempo que se fuma por el tiempo que se pierda de vida por problemas de salud, y digo en ignorancia porque eso significa entonces que tampoco se conoce muy bien los deseos de cada uno o lo que lo hace feliz (o ataraxia animada) de forma determinante, y por lo tanto se va tomando decisiones en probabilidad ignorante porque no sabemos que va a pasar por tomar una u otra decisión. Lo mismo se puede dar el caso de saber que ocurrirá por tomar una u otra decisión, pero igualmente sabemos que las dos nos llevan a un destino igual de deseable, pues entonces no es indiferente tomar uno que otro camino.

    Pero, repito, esto como digo, es para los que creen que la consciencia ya sea por emergencia, ya sea por divinidad, ya sea por espiritualidad, tiene poderes para sobreponerse a la naturaleza, para que sus decisiones no sean decisiones controladas por los mecanismos de la naturaleza (sus mecanismos físicos, sus relaciones físicas manejadas por las interacciones físicas naturales) y que por lo tanto crean que las decisiones humanas sean empoderadas frente a la naturaleza, tal que maneja y controla a la naturaleza, en vez de ser controlados y manejados por la naturaleza (como postula el fisicalismo).

Por cierto todo esto ya está argumentado, una y otra vez, incluso hay más argumentado sobre otras cuestiones. Esto como siempre es marear perdices una y otra vez, sin hacer caso a los argumentos que están expuestos.

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Publicado: 23 Nov 2020, 00:10
por mopa
Nunca te puedes arrepentir de haber comprado con dinero una cosa y no otra, solo alegrarte de que no te gustara.

Re: Determinismo o azar. Respuesta para otros, no para quien habla sin leer.

Publicado: 23 Nov 2020, 01:14
por hector04
Voy a poner 2 situaciones.
Primero. Compro un boleto de lotería antes del sorteo. Resulta ganador.
Segundo. Me encuentro un boleto de lotería de hace un mes atrás , resulta que es un boleto ganador.

En el primer caso el boleto ganador es al azar "en el momento" del sorteo, en eso debemos estar de acuerdo. No se puede hablar que me compré el boleto ganador, eso es indecible, porque es incognisible y porque el resultado se decide en el momento del sorteo... Resumen no puedo retrotraer a priori (el hecho de comprar el boleto) lo que se conoce a posteriori(a conocer posteriormente el ganador) eso Sería una falacia.
En el segundo caso es distinto, si bien el boleto ganador si fue al azar, el hecho de encontrarme un boleto puede ser coincidencia, pero el hecho de que además dicho boleto sea el ganador es una casualidad. Que sea coincidencia indica que es de una baja probabilidad pero posible, pero el hecho que sea casualidad implica que necesariamente varias coincidencias muy improbables de dieron para que la casualidad se diera, lo que hace que la casualidad sea extremadamente improbable. Luego en caso de ser coincidencia o casualidad está dentro del ámbito de las probabilidades, no del determinismo, porque si pudiéramos retrotraer el experimento es probable que la coincidencia se diera pero es muy extremadamente improbable que la casualidad se de, por lo que afirmar que boleto y ganador estaban destinados a encontrarse es una falacia.

Cuando surge el determinismo cuando las causas son irreversibles, cuando puedo asegurar que no puede ocurrir ninguna otra posibilidad más que el 100%. Es a todas luces un argumento caricaturesco teórico irrealizable y al que se aferran como un perro a un hueso.