LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

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hector04
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por hector04 »

ManuelB escribió: 19 Ene 2021, 12:36 xasto:

Si la doctrina filosófica del determinismo es la cierta, no hay duda alguna de que estamos determinados a elegir y a hacer lo que estaba "escrito" que eligiéramos e hiciéramos.
No puede ser cierto lo que no puede ser posible, el determinismo del que hablas..."la doctrina" se usa como contraste de otras teorías...no como una teoria valida.
por azar hemos nacido donde nacemos.
el azar no es una causa, el azar es una explicación...tanto debetir contigo y aun no distingues el principio de causalidad del de razon suficiente
a partir del azar es cuando se puede empezar a filosofar.
Del azar nada puede salir, no forma estructuras...deberias explicar como piensas obtener estructuras de ella acaso crees que es llegar y decir " tiremos frases filosoficas al azar a ver que seguro que a alguna le atinamos"
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Alexandre Xavier
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Alexandre Xavier »

Manuel B. escribió: Pero es que, a continuación, tú también te metes en elucubraciones bizantinas. No importa tanto si existe el libre albedrío o no. Lo importante es la inferencia que supuestamente se desprende de su existencia, tal como es la responsabilidad y, sobre todo, la culpabilidad. Ese es el verdadero "quid" de la cuestión.

La hipotética existencia del LA no demuestra la culpabilidad del ser humano, ni mucho menos. Dicha culpabilidad es un constructo humano heredado de generación en generación y por evolución cultural.

Mientras que el determinismo exculparía por completo al hombre, no sucede lo contrario en el caso de que exista el LA. La culpabilidad no sale ni surge de ninguna capacidad especial ni puede derivarse de ella. Por todo ello, no hace falta que se demuestre el determinismo, sino que se demuestre que sin él el hombre es culpable, algo que nadie podrá demostrar.

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Alejandro Javier:

Depende de las facultades que tengan los seres vivos, así será sus conductas; las cuales, da igual que sean cuantitativa, cualitativa y abismalmente distintas (desde un vegetal a un ser humano).

Las ciencias en este tema sabe lo mismo que la filosofía, la psicología y todos los demás seres humanos: nada. Nadie sabe cómo son los sucesos que se producen en el universo, si determinados o azarosos. Este tema es exclusivamente filosófico: ¿De qué depende la elección que toman los seres vivos en el intento de realizar una acción física? En los vegetales ni siquiera existe el instinto, en los leones sí y en los seres humanos, además está la inteligencia.

Y otra cuestión muy importante es que ningún ser vivo interviene ni en cómo es (genética), ni en cómo son sus entornos (ambiente). Ambos factores, que son los dos únicos que intervienen en las conductas, en la elección que se tome, nos vienen dados obligatoriamente, no los podemos cambiar y estamos condicionados por ellos.

Por otra parte, cuando dices: "ni el chimpancé ni la cromañona están determinados a preparar sus menúes" (por cierto, "menúes" está desaconsejado su uso, se debe emplear "menús"), estás diciendo que esas concretas acciones estaban determinadas, "escritas", establecidas que las hicieran tal y como las efectivamente hacen en lugar, instante y forma la concreta chimpancé y la concreta cromañona, que también estaba determinado que nacieran con sus respectivas genéticas en los lugares en que nacieron y que todas sus acciones estaban determinadas a que las hicieran tal y como las hacen hasta su también determinada muerte. En consecuencia, te lo repito, deberías de emplear el vocablo "condicionado" o el de "obligado" en vez de el de "determinado". Me temo que tu cerrazón sea debido a que, como les pasa a algunos de este foro, no saben, o no les gusta lo que significa el determinismo; el cual no tiene ningún otro calificativo, aunque lo tilden de fuerte, total, a ultranza (como tu haces).

Esto que dices:

"¿Por qué los etólogos actuales no trabajan con la hipótesis determinista? " Es una prueba de lo que digo, Los científicos etólogos se meten en donde nadie les ha llamado, al igual que lo hacen los científicos que cito en el documento con el que iniciaba este tema en el apartado 4.- APORTACIONES CIENTÍFICAS.

Los seres vivos no son Robots, máquinas artificiales que se fabrican en serie. Cada uno de los seres vivos son macrorobots orgánicos (y digo "macro" porque es lo que constatamos que hacen en el macromundo, ya que en el micromundo no sabemos lo que hacen los sistemas de las partículas), todos y cada uno con su particular genética distinta e irrepetible; es decir, con específicas y diferentes programaciones de las que no nos podemos evadir: los leones no pueden dejar de ser carnívoros, los seres humanos no podemos dejar de elegir lo que en cada momento, en función de de las oportunidades que nos ofrezca nuestro azaroso entorno y de lo que consideremos viable para cumplir con nuestros genéticos y programados deseos.

Ninguna científica verificación empírica puede negar lo que filosóficamente he expuesto. Solo otra filosofía puede opinar y razonar lo contrario a la pregunta: ¿De qué depende la elección que toman los seres vivos en el intento de realizar una acción física?
Sabéis que suelo repetir algo importante, como regla filosófica general.

La filosofía está para dar soluciones reales a los problemas reales.

Empecemos, pues, con el primer problema que apuntas, sobre la culpabilidad.
El fondo de ese problema es la comisión de actos gravemente dañinos dentro de las sociedades humanas; sobre todo, el asesinato.
El rollo metafísico de la culpabilidad o no culpabilidad es inútil para resolver el problema. Lo que necesitamos es que no haya asesinatos, tortura, guerra, pena de muerte, etcétera.
Y, como el rollo metafísico sobre la culpabilidad no sirve de nada aquí, paso de él. En cambio, lo que podemos y debemos hacer es diseñar mecanismos que inhiban y finalmente impidan estos comportamientos tan dañinos y reprobables. Cada vez tenemos mejores métodos para lograr esto. Empezando, por ejemplo, por quitar a los particulares las armas de fuego, incluso las de caza. Esta sencilla medida, como sabes, hace caer en picado, de un día para otro, los asesinatos. Y hay muchas más medidas plausibles: la renta básica incondicionada de vida digna y holgada, el rechazo público al prestigio de la violencia, en el discurso institucional y en las manifestaciones artísticas populares (cine, televisión, literatura, tebeos, etcétera) la reducción paulatina, pausada y planificada de la población hasta mantenerla en un nivel ecológicamente estable y armonioso, la creación de una verdadadera democracia, la implantación de un comunismo bien entendido como estado social de armonía en el que prima el hombre (individual y social) sobre las instituciones y ningún hombre está eternamente por encima de otro hombre, etcétera.

Incidentalmente, mi uso del plural menúes se debe, fundamentalmente, a mi rechazo de la brevedad a toda costa. El plural en es de las palabras agudas terminadas en vocal es tradicional y sigue siendo válido, aunque está cayendo en desuso.

No tengo ningún inconveniente en usar la expresión condicionado en vez de la expresión determinado, en mis ejemplos etológicos a favor del libre albedrío. Precisamente, eso, el uso del vocablo condicionado, es bueno; porque recalca que hay actos decididos libremente cuyos antecedentes bioquímicos, ambientales, sociales, condicionan su realización mas no la determinan.

Los leones no pueden dejar de ser carnívoros.

En cambio, los chimpancés que han aprendido a lavar las patatas en agua de mar antes de comerlas pueden dejar de lavarlas, o por el contrario, ponerse a lavarlas. Hay aquí libre albedrío, en sentido empírico y científico. No lo hay, en cambio, para el león ante su necesidad de comer carne para nutrirse.

Los animales no tienen siempre libre albedrío, pero los animales con sistema nervioso central y cerebro potente tienen a veces libre albedrío.

Estoy hablando claro y sin enredos metafísicos o teológicos, ¿verdad?

Vayamos, de nuevo, a resolver problemas reales.

Puesto que los cromañones somos animales con (limitado) libre albedrío y con (limitada) libertad, no estamos condenados fatalmente a repetir malas conductas. Podemos mejorar, usando nuestro libre albedrío y nuestra libertad, dentro de nuestros condicionantes, para hacer eso: mejorar nuestras vidas. No estamos en la posición de los insectos voladores que, atraídos por una luz brillante y caliente en la oscuridad, se acercan a esa bombilla nocturna... y se queman al tocarla, pereciendo. Como no estamos atados a ese fototropismo fatídico, podemos y debemos hacer buen uso de nuestro libre albedrío, de nuestra libertad interna; como podemos y debemos hacer buen uso de nuestra capacidad de actuación, de nuestra libertad externa.

Para terminar este mensaje, respóndeme sencillamente a esto que sigue en cursiva, Manuel B.

¿Estoy hablando de manera clara y asequible para que me entendáis todos, o no?
Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

hector04:

Si tú tampoco estás de acuerdo con la doctrina filosófica del determinismo que defiende Laplace, tienes el mismo problema que tiene Dosyogoro2. En consecuencia tú también te has autoexcluido de este debate.

Si no entiendes, comprendes y compartes que el determinismo es análogo a lo que sucede en una película en la que nada se puede cambiar, porque el destino "está escrito", determinado, prestablecido (en este caso grabado), no hay nada que hacer con vosotros dos.
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Alejandro Javier, dices:

"La filosofía está para dar soluciones reales a los problemas reales."

Mmmm... Si te refieres, por ejemplo, a la ética estoy de acuerdo. Todo conocimiento científico ha de ser éticamente tratado para que su aplicación
tecnológica redunde en beneficio para la humanidad. En cuestiones de las ciencias físicas y biomédicas nada tiene que hacer. En todo caso: la filosofía pregunta y la ciencia responde (Russell). Y la ciencia contesta si puede, pero en este caso no puede.

Algo fundamental que hay que considerar:

1.- Las acciones, los comportamientos humanos, solo están condicionados por la genética que tiene cada ser humano y por los ambientes en los que desarrolla su vida. Esta premisa está aceptada universalmente. El que crea otra cosa, estimo que también se autoexcluye de este debate.

2.- Ningún ser vivo, ha intervenido, ha escogido ser como genéticamente es ni en donde nace. Ambos factores o circunstancias les vienen dados, bien porque estaban determinados, bien por azar.

3.- ¿Puede cambiar su genética, su modo de ser, sus deseos, sus facultades físicas y psíquicas, sus potencialidades? Pues depende de dos factores:

a) Si sus potenciales capacidades físicas y psíquicas se lo permiten (genética) y si también se lo permiten las oportunidades que le brinde su entorno (ambiente).

¿Es como la pescadilla que se muerde la cola" Pues sí, es algo parecido, no hay otra salida...

La pregunta que hice en mi anterior mensaje:

¿De qué depende la elección que toman los seres vivos en el intento de realizar una acción física?

De su genética y de su ambiente.

¿Ha elegido cómo es su genética y su ambiente?

No. Entonces, ¿se puede decir que elige libremente cuando su elección depende de su genética y su ambiente; las cuales le vienen dadas sin intervención alguna por su parte? Termino como empecé: Mmmm...
xasto
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por xasto »

Alexander:

Pero es que, a continuación, tú también te metes en elucubraciones bizantinas. No importa tanto si existe el libre albedrío o no. Lo importante es la inferencia que supuestamente se desprende de su existencia, tal como es la responsabilidad y, sobre todo, la culpabilidad. Ese es el verdadero "quid" de la cuestión.

La hipotética existencia del LA no demuestra la culpabilidad del ser humano, ni mucho menos. Dicha culpabilidad es un constructo humano heredado de generación en generación y por evolución cultural.

Mientras que el determinismo exculparía por completo al hombre, no sucede lo contrario en el caso de que exista el LA. La culpabilidad no sale ni surge de ninguna capacidad especial ni puede derivarse de ella. Por todo ello, no hace falta que se demuestre el determinismo, sino que se demuestre que sin él el hombre es culpable, algo que nadie podrá demostrar.





Ese comentario al que contestas, lo hice yo, no Manuel, Y respondes:
Empecemos, pues, con el primer problema que apuntas, sobre la culpabilidad.
El fondo de ese problema es la comisión de actos gravemente dañinos dentro de las sociedades humanas; sobre todo, el asesinato.
El rollo metafísico de la culpabilidad o no culpabilidad es inútil para resolver el problema. Lo que necesitamos es que no haya asesinatos, tortura, guerra, pena de muerte, etcétera.
Y, como el rollo metafísico sobre la culpabilidad no sirve de nada aquí, paso de él. En cambio, lo que podemos y debemos hacer es diseñar mecanismos que inhiban y finalmente impidan estos comportamientos tan dañinos y reprobables. Cada vez tenemos mejores métodos para lograr esto
Efectivamente, la culpabilidad y la responsabilidad son conceptos metafísicos que no tienen existencia propia sino en un contexto cultural y necesario para aplicar las leyes y los sistemas judiciales. Por lo tanto, si se acepta eso, se tiene que aceptar que el libre albedrío es, también, un concepto metafísico sin consistencia real, puesto que de él se desprende la culpabilidad que tú aceptas que es un concepto metafísico. Con eso, debería bastar para terminar el debate y concluir que el libre albedrío no existe.
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por hector04 »

ManuelB escribió: 20 Ene 2021, 11:02 hector04:

Si tú tampoco estás de acuerdo con la doctrina filosófica del determinismo que defiende Laplace, tienes el mismo problema que tiene Dosyogoro2. En consecuencia tú también te has autoexcluido de este debate.

Si no entiendes, comprendes y compartes que el determinismo es análogo a lo que sucede en una película en la que nada se puede cambiar, porque el destino "está escrito", determinado, prestablecido (en este caso grabado), no hay nada que hacer con vosotros dos.
¿No te das cuenta que es imposible que la realidad sea como una pelicula? Excluyeme de tu juego de quien es mas testarudo por favor encantado.
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

hector04:

Me parece muy bien que no seas determinista, yo tampoco lo soy; como ya he declarado en otro mensaje, creo que existe el azar total: todos los sucesos del universo no estaban determinados y todos son azarosos.

Pero ése no es el tema, la doctrina filosófica del determinismo sigue en vigor, es la que defiende Laplace y creen en ella no sé cuántos millones y millones de personas.

Lo que no puedes hacer es cambiar esa doctrina del determinismo: todos los sucesos del universo están determinados, incluyendo los pensamientos y las acciones humanas. Nuestro destino está escrito, preestablecido y no lo podemos cambiar. El virtual "demonio de Laplace", un verdadero profeta, o Dios que existiera sabría en todo momento tanto el pasado como el futuro. Y eso es similar a lo que pasa en una película grabada cuando se proyecta.
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

El problema es que no se comprende que el determinismo de Laplace ni obligaría a hacer, ni impediría hacer, porque el ser humano sería parte del mismo determinismo de Laplace, tal que se sentiría libre de conseguir hacer lo que quisiera hacer, sólo que lo que quisiera hacer estaría determinado (desde el planteamiento determinista de Laplace que es desde el fisicalismo).

Lo mismo que no se comprende que no se trata ni de obligar, ni de impedir, como tampoco que se deje indeterminado el espacio en donde poder moverse, porque se le olvida entonces que habría que tener en cuenta el comportamiento humano, porque si el ser humano determinaría, entonces por mucho espacio que dejara lo ajeno, seguiría habiendo determinación, y sólo habría azar cuando el ser humano no tuviera determinación para sus acciones por azar, o porque la misma naturaleza le impidiera conocer (es decir, le obligara a ignorar) por azar cual sería las consecuencias determinadas de sus actos.

Hay que tener en cuenta los comportamientos conscientes dentro de los comportamientos o determinados o indeterminados.

Desde lo ajeno, estamos de acuerdo, no hay debate.

No mantengo diálogo con las falacias de hombre de paja. Doy por hecho que el lector se da cuenta de lo que expongo, y contexto a las objeciones expuestas, que como tal ya se habían contestado, y se vuelven a exponer.


viewtopic.php?p=278908#p278908

viewtopic.php?p=279720#p279720
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2, dices:

"El problema es que no se comprende que el determinismo de Laplace ni obligaría a hacer, ni impediría hacer, porque el ser humano sería parte del mismo determinismo de Laplace, tal que se sentiría libre de conseguir hacer lo que quisiera hacer, sólo que lo que quisiera hacer estaría determinado (desde el planteamiento determinista de Laplace que es desde el fisicalismo)."

El problema lo tiene tú, no Laplace; el cual, lo único que dice y defiende es que los pensamientos y acciones humanas están determinados, como lo están todas las partículas del universo debido a la irrompible cadena causa-consecuencia (efecto). Eso quiere decir que los seres humanos, como cualquier otro ser vivo, como son físicos y tienen los mismos componentes que los de la naturaleza inerte o inanimada, están sujetos a esa irrompible cadena causa-efecto. No hay nadie, ni nada que trate de obligar, o impedir o, condicionar los sucesos que se van produciendo, sino que lo que pasa es que no se pueden producir otros fenómenos distintos en instante, lugar y forma a los que se van efectivamente produciendo. ¿Cuál es la razón que aduce Laplace? Solo una: que la cadena causa-efecto es irrompible. Los seres humanos, todos los seres vivos, "son parte" del determinismo de Laplace porque no los distingue de la naturaleza inanimada.

Siendo así, las acciones de los seres humanos, de todos los seres vivos, "están escritas" que se hagan tal y como efectivamente se hacen. La mayor ansia, la única ansia que tienen los seres humanos es poder llevar a cabo sus deseos, haber tenido la libertad de físicamente concluirlos. Se comprueba constantemente las abismales diferencias de libertad que tienen los seres humanos; todos podemos comprobar que unos tienen muchísima más libertad que otros y muchos no tienen prácticamente ninguna como les pasa millones y millones de personas en el Tercer Mundo. Todos tenemos la sensación de la libertad que hemos tenido e intentamos tener más libertad de la que tuvimos. Si todo estuviera determinado, aunque no lo sepamos (que no lo sabemos), ¿podemos cambiar nuestra grado de libertad? Evidentemente no; por eso, al final de la definición del determinismo se dice: (...) "ninguno de los actos de nuestra voluntad es libre, sino necesariamente preestablecido."

¿Que Laplace está equivocado? Puede, yo creo que sí que lo está, pero lo que no puedo, no debo cambiar, es su doctrina filosófica que dice lo que dice y en la que creen, como dije, millones y millones de seres humanos porque resulta que nadie sabe si los sucesos que se producen en el universo, o están todos determinados, o no lo están todos, o todos son azarosos.

Existiendo en vigor las dos doctrinas filosóficas contradictorias, la del determinismo y la del indeterminismo y en el análisis de los dos conceptos expuestos en este tema: el del albedrío o elección de realizar una acción y el de la libertad o realización de la acción elegida, en el caso de que todo estuviera determinado, ni nuestros pensamientos (deseos) ni nuestra acciones serían libres. Nos que la otra posibilidad, la de la otra doctrina filosófica cuando los pensamientos no estuvieran determinados. Si fuera así, procede analizar, razonar, argumentar si somos libres de elegir y si tenemos libertad de realizar nuestros deseos. Y eso es lo que estamos tratando Alejandro Javier y yo mientras los demás estáis huidos o autoexcluidos.
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