LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Y nunca se han contestado, más que afirmaciones sin argumentaciones, ni análisis que no dicen nada de los argumentos expuestos.

Dice lo que dice, porque no lo comprende, y entonces comete el error de afirmar sin saber de lo que está afirmando. Hay otros textos más honestos que dicen directamente no lo comprendo y por lo tanto no dicen nada. Lo curioso es no comprenderlo y aún así intentar decir algo, pues claro quedan falacias, confusiones, tergiversaciones, que nada tienen que ver con lo que no se comprende.

Leer requiere esfuerzo, atención, diccionarios, para comprender (leer es comprender), analizar, diferenciar, tener criterio o comprensión o diferenciar el relato o argumentos que se exponen.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

Me parece muy bien que dejes ya de seguir repitiendo como una cacatúa falsedades, mentiras y pretendidos argumentos como acostumbras y que no tienen sentido alguno.

Lo que haces es inaudito: inventarte definiciones de todos los términos que en este tema se emplean, que te los he expuesto de manifiesto y no voy a repetirlos, y que te desmontan toda la parafernalia que te domina como la de pretender demostrar que la libertad humana también se da cuando todo está determinado, incluyendo los pensamientos y las acciones humanas. O sea que, según tú, da igual que la doctrina filosófica del determinismo sea la cierta, o que la cierta sea la del indeterminismo. ¿Pero cómo no te puedes dar cuenta que, justamente, la consecuencia única y fundamental entre las dos doctrinas es que, según sea cierta una o la otra, no existe la libertad o sí que existe?

Si fuera como tú has pretendido demostrar (manda huevos que asegures que lo has hecho), no sé qué coño llevan haciendo los humanos debatiendo este tema desde siempre cuando no hay diferencia alguna entre las dos doctrinas filosóficas, ya que sea como sea tenemos libertad.

Te cargas todos los significados, todas las definiciones que existen al respecto para llegar a la falsa, absurda, irracional conclusión de que en la "proyección" de una película de la vida real, que fue "filmada", escrita, preestablecida desde "siempre", los actos de la voluntad de los actores son libres (manda huevos, otra vez).
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

¿A qué se llama libertad para decir que el determinismo la niega?

El determinismo niega el azar, la probabilidad. Si se llama libertad a poder actuar al azar, entonces el determinismo niega la libertad, en el sentido que niega el azar.

Si se llama libertad a poder actuar bajo la propia voluntad personal, entonces se ha demostrado que ese significado puede ser perfectamente determinado, por tener una voluntad personal determinada.

No cabe otra comparación o referencia.

En el indeterminismo no hay causas y/o razones determinantes. Es decir que las causas y/o razones no pueden diferenciar porque un comportamiento y no otro dentro de los posibles o contingentes o limitados dentro del abanico que delimite las causas y/o razones, lo mismo que las causas y/o razones pueden hacer más probable un comportamiento que otro, pero no determinarlo; tal que hay un factor de azar (probabilidad, ignorancia, indiferencia).

Si libertad es un significante para señalar el significado de azar, probabilidad, ignorancia, indiferencia, entonces sí el determinismo niega este significado.

Reitero:

Tener criterio propio es tener experiencias, conocimientos, argumentos, razones, para poder diferenciar un comportamiento de otro. Si este criterio es suficiente para diferenciar determinantemente un comportamiento de otro, entonces decidirá determinantemente; sino este criterio no es suficiente para diferenciar determinantemente un comportamiento de otro, tal que lo puede diferenciar por probabilidades (o hay ignorancia o indiferencia), tal hay un factor de azar para decidir un comportamiento como se puede decidir otro comportamiento.

Esto demuestra que el comportamiento consciente es igual que el comportamiento natural en donde no es que haya criterios, pero si hay causas que o determinen un comportamiento, o causas que no determinen un comportamiento y dejen al azar que se dé un comportamiento como se puede dar otro, a lo sumo estas causas limitan el número de posibilidades o contingencias, como estas causas pueden hacer más probable un comportamiento que otros (pero no determinarlo).

En donde la libertad se tiene que basar en estos criterios, y estos criterios a su vez o están ahí sin ser nunca elegidos pues para ser elegidos debería de haber siempre antes criterios para poder elegir y así sucesivamente, o se van formando desde interacciones que no tienen todavía criterio o es un criterio ignorante o indiferente que desde el azar o probabilidad se va formando para constatar un mejor criterio que igualmente se ha construido desde la falta de elección que no tuviera de antemano un criterio para ir formándose.

Esto en el caso de la idea de dios, o es dios omnisciente y tiene un criterio para construir una naturaleza necesaria o en determinación (criterio que viene en necesidad), o no es omnisciente (es ignorante) y su criterio no es suficiente para construir una una naturaleza en determinación, tal que desde su ignorancia o indiferencia, construye al azar o probabilidad una naturaleza como podía haber construido otra. Y eso es comparable al mismo devenir que hubiera si en vez de dios se dijera el "Big-Bang" y en vez de critero o razones, se dijera causas y/o mecanismos, que se daría o en determinación, o en indeterminación (azar, probabilidades).
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Meta-Barón
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Meta-Barón »

Por eso esta en la caja, porque no es libre.
¿Esta muerto?
Fin del cuento. ¡Oye!
¿Porque es negativo?
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

¿Cuándo conseguirás entender lo que significa la doctrina filosófica del determinismo-fatalismo-necesitarismo? Parece ser que nunca a tenor de lo que dices en relación con la libertad:

"El determinismo niega el azar, la probabilidad. Si se llama libertad a poder actuar al azar, entonces el determinismo niega la libertad, en el sentido que niega el azar.

Si se llama libertad a poder actuar bajo la propia voluntad personal, entonces se ha demostrado que ese significado puede ser perfectamente determinado, por tener una voluntad personal determinada.
"

Libertad no es poder actuar al azar, como dices. La libertad existe cuando los pensamientos humanos no están determinados. En este caso no actuamos al azar sino que intentamos actuar para conseguir satisfacer nuestros deseos. Y se dice que hemos tenido la libertad de hacerlo cuando lo conseguimos hacer. Y eso es lo mismo que decir que hemos actuado con nuestra propia voluntad, hemos podido llevar a cabo lo que queríamos hacer.

Si los pensamientos y las acciones humanas estuvieran determinados no podemos actuar en contra de lo que está determinado que hagamos ya que lo tenemos que hacer obligatoriamente tal y como está determinado, con total independencia de lo que deseemos hacer; lo cual, también está determinado. ¿Dónde está la libertad? Los hay, la mayoría, que quieren ser felices, está determinado que quieran eso, y también está determinado que lo consigan o no lo consigan. ¿Dónde está la libertad? Los hay que quieren suicidarse y está determinado que quieran eso, y también está determinado que lo consigan o no lo consigan. ¿Dónde está la libertad? Cuando el destino está "escrito", preestablecido, no tenemos capacidad para decidir con libertad (voluntad) lo que se desea y lo que no, ni tampoco para conseguir realizarlo con acciones.

Lo que más me molesta de tu actitud es que pretendas haber demostrado falsedades como la copa de un pino. Ni tú ni nadie demuestra nada, nos limitamos a razonar y todos podemos estar equivocados. Pero tú no razonas correctamente, insistes en los mismos errores de intelección de los conceptos y te aferras a ideas equivocadas, demostrando con ello tu poca inteligencia.

¿Te das por fin cuenta de que lo que te acabo de exponer desmonta por fin tu absurda creencia de que tenemos libertad cuando los pensamientos y las acciones humanas estuvieran determinados? Haz un esfuerzo, puede que puedas comprenderlo y aceptarlo.

Voy a pasar aquí el mensaje que escribí en el tema "Azar epistemológico y ontológico", pero no me contestes aquí con el mismo absurdo mensaje que escribiste allí, sino que desgrana paso a paso lo por mi expuesto y argumenta en lo que no estás de acuerdo con lo que allí dije y con lo que digo ahora. Deja de emplear cualquier otra consideración como las que haces y céntrate y refiérete, exclusivamente a los cuatro conceptos que estamos tratando: Determinismo, indeterminismo, albedrío y libertad:

Spoiler: show
Todos tenemos la sensación de que las decisiones que tomemos dependen de nosotros. Pues depende:

a) Si los pensamientos humanos estuvieran determinados, ¿depende de nosotros las decisiones que tomemos cuando estamos obligados a tomar las decisiones que estaba "escrito", preestablecido, que las tomáramos tal y como las tomamos? Evidentemente, no: estamos determinados a decidir lo que decidimos.

b) Si los pensamientos humanos no estuvieran determinados, podemos decidir intentar hacer lo que deseamos pero no podemos desear lo que queramos, sino que nuestros deseos dependen de cómo somos cada uno, de nuestra genética única e irrepetible. Las decisiones dependen de nosotros , pero no podemos dejar de ser cada uno como genéticamente somos : estamos condicionados a decidir lo que decidimos.

Tanto si estamos determinados o condicionados, no tenemos libre albedrío.

Einstein decía que el libre albedrío era una ilusión, Russell dijo que en lo primero que dejó de creer fue en el libre albedrío. Ambos tenían razón.

Todo lo expuesto hasta aquí se refiere exclusivamente a los pensamientos (noúmenos), a la elección de las decisiones que tomemos en el intento de realizar nuestros deseos. Otra cosa muy distinta es si cuando logramos cumplir con nuestros deseos hemos tenido la libertad de haberlo hecho. Pues depende:

a) Si las acciones humanas (fenómenos) estuvieran también determinadas como los pensamientos, ¿depende de nosotros las acciones que realizamos cuando estamos obligados a realizar las acciones que estaba "escrito", preestablecido, que las hiciéramos tal y como las hacemos? Evidentemente, no: estamos determinados a hacer lo que hacemos. No hemos tenido la libertad de hacer lo que hacemos, teníamos que hacerlo obligatoriamente.

b) Si las acciones humanas no estuvieran determinadas, cosa que se daría cuando los pensamientos no lo estuvieran, las oportunidades (ambientes) que se nos van presentando a lo largo de la vida no están determinados, son azarosas y depende de cómo sean esas oportunidades (favorables o desfavorables) así podremos cumplir o no con nuestros deseos. Si conseguimos realizar las acciones que queremos realizar habremos tenido la libertad de haberlas llevado a cabo. El que lo consigamos depende de dos factores: De cómo son nuestras potenciales capacidades genéticas que tampoco estaban determinadas que las tengamos y de lo que nos dejen hacer la naturaleza inerte o inanimada y los seres vivos de nuestro entorno.

Los que se declaran bien deterministas o indeterministas tendrían que conocer perfectamente los significados y las consecuencias que se derivan de las dos doctrinas filosóficas, En la del determinismo solo cabe el fatalismo; en la del indeterminismo cabe la esperanza de que la sociedad humana pueda cambiar las condiciones ambientales de las personas para que todos tengan la igualdad de oportunidades en el intento de cumplir con los deseos de cada uno."

Todo lo expuesto lo dejo a vuestra consideración para que expongáis vuestros pareceres, opiniones, desacuerdos, etc. Llevo muchos años dándole vueltas a este tema y he llegado a estas conclusiones."

"Todos tenemos la sensación de que las decisiones que tomemos dependen de nosotros. Pues depende:

a) Si los pensamientos humanos estuvieran determinados, ¿depende de nosotros las decisiones que tomemos cuando estamos obligados a tomar las decisiones que estaba "escrito", preestablecido, que las tomáramos tal y como las tomamos? Evidentemente, no: estamos determinados a decidir lo que decidimos.

b) Si los pensamientos humanos no estuvieran determinados, podemos decidir intentar hacer lo que deseamos pero no podemos desear lo que queramos, sino que nuestros deseos dependen de cómo somos cada uno, de nuestra genética única e irrepetible. Las decisiones dependen de nosotros , pero no podemos dejar de ser cada uno como genéticamente somos : estamos condicionados a decidir lo que decidimos.

Tanto si estamos determinados o condicionados, no tenemos libre albedrío.

Einstein decía que el libre albedrío era una ilusión, Russell dijo que en lo primero que dejó de creer fue en el libre albedrío. Ambos tenían razón.

Todo lo expuesto hasta aquí se refiere exclusivamente a los pensamientos (noúmenos), a la elección de las decisiones que tomemos en el intento de realizar nuestros deseos. Otra cosa muy distinta es si cuando logramos cumplir con nuestros deseos hemos tenido la libertad de haberlo hecho. Pues depende:

a) Si las acciones humanas (fenómenos) estuvieran también determinadas como los pensamientos, ¿depende de nosotros las acciones que realizamos cuando estamos obligados a realizar las acciones que estaba "escrito", preestablecido, que las hiciéramos tal y como las hacemos? Evidentemente, no: estamos determinados a hacer lo que hacemos. No hemos tenido la libertad de hacer lo que hacemos, teníamos que hacerlo obligatoriamente.

b) Si las acciones humanas no estuvieran determinadas, cosa que se daría cuando los pensamientos no lo estuvieran, las oportunidades (ambientes) que se nos van presentando a lo largo de la vida no están determinados, son azarosas y depende de cómo sean esas oportunidades (favorables o desfavorables) así podremos cumplir o no con nuestros deseos. Si conseguimos realizar las acciones que queremos realizar habremos tenido la libertad de haberlas llevado a cabo. El que lo consigamos depende de dos factores: De cómo son nuestras potenciales capacidades genéticas que tampoco estaban determinadas que las tengamos y de lo que nos dejen hacer la naturaleza inerte o inanimada y los seres vivos de nuestro entorno.

Los que se declaran bien deterministas o indeterministas tendrían que conocer perfectamente los significados y las consecuencias que se derivan de las dos doctrinas filosóficas, En la del determinismo solo cabe el fatalismo; en la del indeterminismo cabe la esperanza de que la sociedad humana pueda cambiar las condiciones ambientales de las personas para que todos tengan la igualdad de oportunidades en el intento de cumplir con los deseos de cada uno."

Todo lo expuesto lo dejo a vuestra consideración para que expongáis vuestros pareceres, opiniones, desacuerdos, etc. Llevo muchos años dándole vueltas a este tema y he llegado a estas conclusiones."
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Los razonamientos no son míos.

Lo contrario del determinismo es necesariamente azar. Eso es lo que demuestra el razonamiento.

¿Hay causas o razones?
  • Si la respuesta es no, entonces el comportamiento no tiene consistencia, no está relacionado con su devenir, no hay ningún mecanismo, es un comportamiento sin ninguna causa, ni relación, ni razón para haberse producido, es un comportamiento caótico, sin cosmos, un sinsentido.

    Si la respuesta es sí, entonces hay relación entre los comportamientos, interacciones, tiene sentido el devenir y el porvenir porque están enlazados.
    • En este caso:
      • O estas causas y/o razones pueden ser determinantes, tal que hay un único y necesario devenir de comportamientos enlazados.

        O estas causas y/o razones pueden ser no determinantes, tal que hay posibilidades o contingencias en el devenir de comportamientos enlazados, tal que estas causas y/o razones no son suficientes para diferenciar determinantemente un comportamiento de otro, no hay causas y/o razones que diferencien porque se produce un comportamiento y no los otros posibles (de haberlas habría determinismo), estas causas y/ o razones a lo sumo limitan el número de posibilidades (contingencias) y pueden hacer más probable un comportamiento que otros, tal que se demuestra que es necesario que haya un factor de azar (probabilidades, ignorancia, indiferencia) para que haya posibilidades.

Este razonamiento no es mío. Y por cierto no se dice nada respecto al razonamiento. Sólo se dicen improcedencias sobre mi persona, o calificaciones o atributos al razonamiento que no entran en argumentos para demostrar o argumentar esas calificaciones o atributos, ni criticas (criticar significa diferenciar, analizar, discernir, que pueden ser buenas o malas críticas) ninguna a los argumentos y razonamientos que presento.

Sólo se presentan falacias de hombre de paja (cuando te inventas lo que dicen los demás), falacias de equívocos (como juegos del lenguaje), falacias personalistas (para atacar al mensajero y no el mensaje). Todo ello son técnicas de mareos de perdices, que intentan enredar, confundir, manipular (igual que hacen los textos religiosos o de fe que se intentan pasar por racionales). Decir que se es de izquierdas no te hace de izquierdas, decir que se es ateo, no te hace ateo, más si luego se presentan textos en falsa bandera.

Se sabe que con lo textos que presentas no puede haber diálogo alguno, es de cajón (si abiertamente reconoces ni leerlos). Esto es para aprovechar que el tema esté en la agenda del foro, y haya otros que con más rigor y lucidez tenga en cuenta los argumentos que se presentan, a ver si desde ahí se consigue superar estos argumentos, que hasta el día de hoy no se han superado.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

Es que no das una, macho. ¿Cuántas veces te he dicho que lo que siempre hay son causas y no razones?

Si lo que dices no es tuyo, no sé de dónde lo has sacado. Yo copio lo que dicen otros tanto científicos como filósofos, diciendo quiénes lo han dicho, así como lo que dicen los diccionarios de los términos que se tratan en los temas en cuestión: determinismo, indeterminismo, azar, libre albedrío, voluntad, libertad, etc. Analizo lo que en todo ello se dice y expongo lo que yo creo, no demuestro nada como pretendes tú o los que copias.

Yo he copiado lo que dicen las dos doctrinas filosóficas contradictorias en vigor: la del determinismo y la del indeterminismo representadas y defendidas, respectivamente, por Laplace y Monod y no me permito cuestionar ninguna, son las que hay y dicen lo que dicen.

Y lo que dicen es que en el determinismo todos los sucesos, incluyendo los pensamientos y las acciones humanas están determinados y en el indeterminismo no lo están. Así de corto, claro y sencillo.

Lo que hago es interpretar lo que dicen y cuestionar a aquellos que entiendo que no saben distinguir los conceptos que en este tema se emplean cosa que, en mi oipnión, pasa no solo a muchos de aquí sino también, a los científicos de renombre a los que he aludido en el documento "La libertad y el albedrío" que os he hecho llegar, así como en este tema, razonando en qué considero que se equivocan. ¿Y qué habéis hecho vosotros en el foro? Callaros como muertos y dedicaros a cuestionar lo que dicen las doctrinas y las consecuencias que al respecto se extraen en relación con el albedrío y la libertad.

Traigo a colación lo que digo en el documento "La libertad y el albedrío" sobre el pensamiento de Einstein; el cual, hace mención a una frase de Schopenhauer que fue muy importante para él:

"Todo está determinado, tanto el principio como el fin, por fuerzas sobre las cuales no tenemos ningún control. Está determinado para los insectos así como para las estrellas. Seres humanos, vegetales, o polvo cósmico, todos bailamos al son de una tonada misteriosa entonada en la distancia por un intérprete invisible.
En modo alguno creo en el libre albedrío en sentido filosófico. Todo el mundo actúa no solo bajo compulsión externa sino también de acuerdo a una necesidad interna. Lo que Schopenhauer decía “un hombre puede hacer lo que desee pero no puede desear lo que quiera” ha sido para mí una verdadera inspiración desde mi juventud, un consuelo constante frente a las dificultades de mi vida tanto como la de los otros, ha sido una fuente incalculable de tolerancia."
Walter Isaacson en su libro "Einstein, su vida y su universo", dice:
"El determinismo de Einstein trae como consecuencia la negación del libre albedrío. Una concepción determinista del mundo no puede corresponderse con la idea de que el hombre es libre de escoger su destino. Para Einstein los seres humanos están tan causalmente determinados como el movimiento de las estrellas. El hombre no tiene libertad para escoger como va a sentir, pensar, como va a actuar. Su decisión ya está determinada de antemano por su constitución física y psicológica. No hay nada que pueda hacer para modificar su destino. Para Einstein simplemente no existe el libre albedrío."

He resaltado en negrita la frase del filósofo Schopenhauer así como la conclusión final. Y, a partir de ahí me puse a pensar...:

- ¿Por qué Einstein, que era determinista, eligió la frase de Schopenhauer que le suponía un consuelo a pesar de que cuando todo estuviera determinado de antemano no se puede modificar el destino porque las acciones también estarían determinadas? Schopenhauer no era determinista sino pesimista. En su frase distingue la libertad y el albedrío; el cual, no se tiene esté todo determinado o no lo esté. Puede, creo, que Einstein, o no compartía el determinismo de Laplace, o no lo entendía, o identificaba la libertad con el albedrío y se limitaba solo a no creer en el libre albedrío, como muchos otros hacen.

- La frase, no estando determinados los pensamientos humanos, refiriéndose exclusivamente al albedrío, sería: "un hombre puede decidir intentar hacer lo que desee pero no puede desear lo que quiera." No es lo mismo elegir y decidir intentar hacer (albedrío) lo que se desea (noúmeno), que realizar efectivamente la acción deseada (fenómeno), haber podido, haber tenido la libertad de hacer esa acción.
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

"-¿Vas a pescar?
-No, voy a pescar.
-Ah, es que me creías que ibas a pescar"


Esto es lo que pasa cuando se debate para el reconocimiento personal, y no se debate por amor a la racionalidad, objetividad, conocimiento.

Repito: Mis exposiciones no niegan nada, ni critican ningún argumento (coherencia). Acepto todas las especulaciones, todos los relatos, todas las argumentaciones, todos los razonamientos, todas las experiencias. Pero que haya argumentos, razonamientos, especulaciones, experiencias.

De hecho tampoco niego las incoherencias, sólo señalo que son incoherencias, porque a lo mejor hasta hay incoherencias en la realidad, pero claro sin son incoherencias (irracionalidad, contradicción, aporías, incongruencias, inviabilidades racionales, incongruencias) hay que catalogarlas con rigurosidad, sistematicidad, que además se basan en la misma recursividad de la metodología.

Intentar significar lo que no es ni determinismo, ni indeterminismo es una incoherencia (que como tal no señala ningún significado (ningún concepto), y como tal no hay ni nada que negar, ni ficticio, ni especulativo, ni idea, ni literatura, ni experimental, ni científico, ni literal, ni nada).

Pero ¿qué es indeterminismo? Es un relación entre comportamientos de la realidad que por su misma definición o significado implica necesariamente azar (probabilidades, ignorancia, indiferencia); para que haya posibilidades o contingencias, tiene que haber azar; es decir que las causas y/o razones no puedan diferenciar porque un comportamiento y no el otro, tal que cualquiera de las contingencias o posibilidades puede salir, es decir, no hay causas y/o razones para diferenciar porque un comportamiento y no otro.
  • Por ello si libertad se asocia al significado de azar (probabilidades, ignorancia, indiferencia), entonces el determinismo niega la libertad como niega el azar (intrínseco, ontológico, real).
Sobre que si sólo hay causas, pues vale. Cualquiera que sepa leer sabe que cuando se pone "causas y/o razones", comprende que el argumento de que haya solamente causas y no razones está incluido en el argumento, porque la "o" de disyuntiva quiere decir que una u otra son igualmente válidas, cualquiera de ellas vale sin tener porque usar el otro significado, para el argumento expuesto.

Otra vez falacia de hombre de paja, por no leer o no saber leer, o por intenciones deshonestas que intentan confundir, enmarañar, enredar, manipular, tergiversar, para no atender a los argumentos presentados, intentar que se olviden, que no se tengan en cuenta. Y todo parece o falsa bandera, o guasa, trolleo, cachondeo, o que se lo tome todo esto de manera personal y se sienta atacado personalmente por ello.

A mí personalmente que unos argumentos estén equivocados o acertados no me afecta, los argumentos no son míos, y nunca hago una unión entre mi persona y los argumentos que se exponen, precisamente para buscar objetividad, racionalidad, conocimiento. Y lo que me gusta es leer argumentos nuevos para aprender, incluso aunque luego personalmente no los tenga en cuenta para mis creencias personales, porque yo no expongo mis creencias personales, expongo argumentos o razonamientos independientemente de mis creencias personales. ¿O es que por ejemplo un marxista no puede exponer los argumentos del capitalismo con rigurosidad y honestidad; o un ateo no puede exponer los argumentos de los que creen en una inteligencia creadora externa a la naturaleza con rigor y honestidad; o es que no se puede exponer los argumentos que sean con rigor y honestidad, aunque luego uno tenga sus propias creencias personales?

Por todo ello, yo nunca niego nada, acepto cualquier especulación, argumento, experiencia, relato, con la condición de que sean coherentes.
  • Porque si se dicen incoherencias, entonces no se niega nada porque no hay nada que negar, ni ficciones, ni especulaciones, ni relatos, ni literaturas, ni teorías, ni razonamientos, ni argumentos, ni concepciones, ni significados, ni ideas, ni experiencias, ni ciencias, ni literales, ni nada, es como negar 'aderoajdeialaeses', que no tiene sentido negarlo porque no señala a nada.

Hay una falacia o sofisma que es intentar aparentar que en la incoherencia hay significado intentando relacionar la incoherencia, con palabras que tienen su significado.Y entonces se escriben textos en donde aparece la palabra con su significado, y acto seguido se escriben textos en donde aparece la palabra señalando la incoherencia, confundiendo la incoherencia con un significado, generando una petición de principio sobre una incoherencia. Otras veces se mantiene la incoherencia o la petición de principio y se sigue para adelante como si se relatara o argumentara o se contara algo, tal que cuando se analiza aparecen las incoherencias, que no señalan ni nada (y no hay nada que negar).

Y por cierto Manuel si por cada texto te sientes aludido, es normal que tengas prejuicios, y no leas objetivamente. Para poder juzgar, primero hay que comprender lo que se juzga. Por eso lo primero es leer en objetividad, sin juicios, y cuando ya se comprende lo que se ha leído, entonces es cuando puede aparecer o no un juicio sobre aquello que se lee.

Yo leí el libro de Hitler sin juzgarlo, en busca de objetividad lectora, para comprender sin prejuicios que se decía allí, y luego una vez comprendido que se decía allí, una vez analizado, discernido, comprendido, con mera objetividad, me puse a juzgarlo. Entre otras porque no importa el mensajero, importa el mensaje, y me puse a juzgar el mensaje cuando comprendí cual era el mensaje (que en su mayoría era un disparate, sin que por ello no haya que decir que no hubiera ideas allí razonadas, las conclusiones estaban erradas, porque había muchas falacias, disparates, odio, racismo, nacionalismo exacerbado, resentimiento).

Y yo personalmente soy lento, tengo que procesar los argumentos despacio, reiteradas veces, esforzarme en leer para comprender que se dice, pero lo hago, cuando leo me exijo que haya lectura, estudio, atención, esfuerzo, comprensión.

En este foro no busco ningún reconocimiento, ni premios, ni prestigio, ni demás personalismos. Lo que busco son argumentos, razonamientos, filosofías, ideas, aprendizajes, para comparar y referir argumentos, razonamientos, aprendizajes, objetividad.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
Atila
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Atila »

Dosyogoro2 escribió: 03 Mar 2021, 18:27 "-¿Vas a pescar?
-No, voy a pescar.
-Ah, es que me creías que ibas a pescar"



Yo leí el libro de Hitler sin juzgarlo, en busca de objetividad lectora, para comprender sin prejuicios que se decía allí, y luego una vez comprendido que se decía allí, una vez analizado, discernido, comprendido, con mera objetividad, me puse a juzgarlo. Entre otras porque no importa el mensajero, importa el mensaje, y me puse a juzgar el mensaje cuando comprendí cual era el mensaje (que en su mayoría era un disparate, sin que por ello no haya que decir que no hubiera ideas allí razonadas, las conclusiones estaban erradas, porque había muchas falacias, disparates, odio, racismo, nacionalismo exacerbado, resentimiento).

Y yo personalmente soy lento, tengo que procesar los argumentos despacio, reiteradas veces, esforzarme en leer para comprender que se dice, pero lo hago, cuando leo me exijo que haya lectura, estudio, atención, esfuerzo, comprensión.

En este foro no busco ningún reconocimiento, ni premios, ni prestigio, ni demás personalismos. Lo que busco son argumentos, razonamientos, filosofías, ideas, aprendizajes, para comparar y referir argumentos, razonamientos, aprendizajes, objetividad.
Creo que no entendiste el "libro de Hitler".

(Sin querer desviar el tema)
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Dosyogoro2:

No es que yo niegue sino que analizo lo que leo, y cuando no estoy de acuerdo con lo se dice o se me dice, lo digo y le pongo el calificativo que me parece más adecuado. Y no estoy de acuerdo con, prácticamente nada de lo que dices.

Por ejemplo, esto:

"Pero ¿qué es indeterminismo? Es un relación entre comportamientos de la realidad que por su misma definición o significado implica necesariamente azar (probabilidades, ignorancia, indiferencia); para que haya posibilidades o contingencias, tiene que haber azar; es decir que las causas y/o razones no puedan diferenciar porque un comportamiento y no el otro, tal que cualquiera de las contingencias o posibilidades puede salir, es decir, no hay causas y/o razones para diferenciar porque un comportamiento y no otro."

Opino que es una solemne estupidez y, además, falso. Nada tienen que ver las probabilidades, la ignorancia o la indiferencia, ni tampoco hay que considerar las posibilidades o contingencias, ni considerar que las causas y/o razones no puedan diferenciar, etc, etc. Es que aquí no das una a derechas.

¿Qué es el indeterminismo? O sea, ¿qué quiere la doctrina filosófica del determinismo si fuera cierta?: que no todos los sucesos que se producen en el universo están determinados. Este podía ser el punto final. Detallando un poco, y en la arte que nos afecta, que existiera el azar ontológico; es decir, que los pensamientos humanos no estuvieran determinados; en la inteligencia de que todos los sucesos tienen sus causas. No hay que entrar a tratar ninguna otra consideración ya que ninguna hace que un suceso sea azaroso en vez de determinado. Y hasta que no entiendas esto seguirás diciendo las incongruencias, las falsedades, las consideraciones que nada tiene que ver en la pregunta que haces: ¿Qué es el indeterminismo.

Y sigues empeñado en referirte al indeterminismo cuando lo primero que hay que aclarar es qué es el determinismo. No tienes arreglo posible, sigues erre que erre diciendo siempre lo mismo y acusándome de lo mismo.

Yo lo que busco es la realidad, es lo que intento aprehender, y lo que hago en este foro es argumentar, razonar mis creencias, que no sapiencias en el intento de que me las contradigan. Leo atentamente los argumentos de otros y, cuando me convencen, dejo mis creencias y me paso a las suyas. Es lo que me ha pasado a lo largo de mi vida en la que me lavaron el cerebro desde mi más tierna infancia y, a medida que pasaba el tiempo e iba adquiriendo el uso de mi razón, fui cambiando mis creencias por las de otros que me convencían de que las suyas eran las más plausibles y creíbles. Y hasta aquí he llegado. Si te fijas, en este tema no me he referido a las creencias en existencias de seres o situaciones que no sean físicas sino a los sucesos que constatamos que se producen en este físico universo; los cuales, nadie sabe si todos están determinados o existen también sucesos azarosos.

No sé lo que te pasa por la cabeza, pero creo que "estás más liado que la pata de un romano", como dicen en Jerez de la Frontera en donde he vivido bastantes años...
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