LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Menos risas y contesta
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Bueno, ya sé que no puedes contestar ni sí ni no en ninguna de las dos preguntas. Te tienes que cobardemente callar o volver a soltar las mismas incongruencias con las que no estoy de acuerdo con ninguna. Bueno, solo con una que quizás sí que me la has copiado tú: cuando decía que aunque nuestros pensamientos no estuvieran determinados éramos macrorobots orgánicos programados, vas tú y cuelgas, al cabo de un cierto tiempo, un tema con un titulo en el que de decía que éramos máquinas. ¿Me lo copiaste cambiando robots por máquinas?

En la primera pregunta, no puedes decir que me he apuntado a lo que dices tú porque es totalmente distinto a lo que tú, no solo crees sino que aseguras que lo has demostrado. Ni siquiera puedes decir que te he copiado con "mis robots" a "tus máquinas" cuando, en todo caso, sería al revés.

En la segunda pregunta, si dices que estás de acuerdo reconoces entonces que la libertad no se puede dar cuando todo estuviera determinado, incluyendo los pensamientos humanos; y que tú sí que defiendes que también se da en el determinismo. Si dices que no, lo que haces, en relación con el libre albedrío, es ir en contra de que seamos máquinas como creías antes.

Lo que ha dicho Tachi, tiene mucha razón: ya nadie o muy pocos nos leen los kilométricos mensajes (sobre todo tuyos), así que hay que acotar y acortar ya, definitivamente, los mensajes y el debate.

¿Cómo se titula el tema?: Libertad y libre albedrío. Mi postura es clara: el libre albedrío no se tiene esté todo determinado o no lo estén los pensamientos; la libertad se tiene si los pensamientos no están determinados, pero depende de la genética de cada uno y de sus ambientes.

Más claro y conciso, el agua. El que esté de acuerdo que lo diga o no lo diga; el que no esté de acuerdo que aporta sus razones, claras, concisas...

Para los segundos, la guía sigue siendo la de las 5 cuestiones sucesivamente tratadas:

1.- Que nadie sabe cómo son los sucesos que se producen en el universo: si todos están determinados, si no todos están determinados y si todos no están determinados.

2.- Una vez aceptada la anterior cuestión, admitir que existen dos doctrinas filosóficas contradictorias: la del determinismo y la del indeterminismo cuyas definiciones se puede consultar por Internet y que no voy a copiar ahora.

3.- Que la diferencia esencial entre las dos doctrinas filosóficas es que en la doctrina del indeterminismo se considera que existe el azar ontológico, el que es propio del ser, de los seres vivos, de los seres humanos, pero no de los objetos inanimados de la naturaleza inerte.

4.- Que existe el concepto del albedrío, de la elección que toman los seres humanos en función de las oportunidades que se les presenten en el intento de cumplir con sus deseos. Si se ha llegado hasta aquí, procede analizar si esa elección es libre, si tenemos libre albedrío considerando cada una de las dos doctrinas filosóficas expuestas.

5.- Que existe el concepto de la libertad, que es distinto al del libre albedrío; la libertad se tiene cuando se consigue llevar a cabo físicamente los deseos que se quieren realizar. Si se ha llegado hasta aquí, procede analizar si se tiene libertad considerando cada una de de las dos doctrinas filosóficas expuestas.
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Dice que no lee los argumentos que expongo, luego se inventa lo que digo (falacia de hombre de paja), luego me insulta (como si por insultarme o despreciarme iba a tener menos razón los argumentos que expongo que no son míos, falacia personalista).

Luego dice que él ha sido el primero en decir que los humanos son robots, como si ese relato ya no estuviera inventado antes de que hubiéramos nacido, en una competición absurda y personalista, en donde querer premios y reconocimientos (absurdo si se participa en un foro por amor a la filosofía, la ciencia y la razón).
  • Si lo que quieres es un premio nobel, llévatelo, el premio gordo para ti, para la apariencia, para el boato, para el reconocimiento, para los que creen en religiones e idolatrías, para los que le gusta la fe para justificar que haya seres humanos por encima del resto, boatos, idolatrías, premios, reconocimientos, y demás personalismos que me dan igual. Y si alguien lee este hilo verá el despropósito, porque empieza una falacia de hombre de paja y no la suelta, sigue como si fuera verdad y da igual que sea una clara mentira, sigue con la falacia como si tal cosa, para seguir confundiendo y manipulando, un maniqueísmo, en el que solo intenta que haya debates personalistas, en donde los argumentos se pierdan por el camino en un claro mareo de perdices.
Yo lo único que hago es de mensajero de argumentos (que no he inventado yo, y que me da igual quien los haya inventado), argumentos que no se han criticado, argumentos que no se han contraargumentado. Más que hacer falacias de hombre de paja, falacias de personalismos, y falacias de equívocos. (Muchas veces en lo que parece falsa bandera para seguir confundiendo y tergiversando, y defender una fe irracional o que está fuera de la racionalidad, y pasarla por racional).

Luego dice que no lee mis mensajes, pero exhorta a contestar preguntas capciosas que esconden antinomias, incoherencias, mareos de perdices, confusiones, y manipulaciones.

Por lo menos Tachikomaia tiene la decencia decir que no nos lee y por ello no se entromete. Claro que como he expuesto, este debate no es para ponerse de acuerdo los debatientes, si hay textos que presentan adalid de la irracionalidad (y encima quieren pasarse por racionales, igual que decir que 2+2=893 es coherente y racional). El debate es para aquellos que al leerlos saquen sus propias conclusiones. No para quien debate sin leer, no para quien se inventa lo que dice el otro, y contesta los inventos como si contestara al otro, no para quien exhorta como tal cual rey de los humanos a la obediencia a sus dogmas, falacias, antinomias, irracionalidades, sofismas, preguntas capciosas, todo en un adalid de confusión, manipulación, guasa, burla, trolleo. Quédese tranquilo su majestad, yo el puesto no lo quiero, nunca me ha gustado, me basta con amar la filosofía, la ciencia, la especulaciones racionales y que me dejen en paz lo que quieren reconocimientos, el reconocimientos para ellos.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

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Alexandre Xavier
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Alexandre Xavier »

Manuel B. escribió: ¿Cómo se titula el tema?: Libertad y libre albedrío. Mi postura es clara: el libre albedrío no se tiene esté todo determinado o no lo estén los pensamientos; la libertad se tiene si los pensamientos no están determinados, pero depende de la genética de cada uno y de sus ambientes.

Más claro y conciso, el agua. El que esté de acuerdo que lo diga o no lo diga; el que no esté de acuerdo que aporta sus razones, claras, concisas...
Pues repito lo que está claro según la biología actual.
El proceso por el cual un girasol gira su tallo orientando su cabeza al sol no es un proceso de la misma naturaleza que el proceso por el cual un chimpancé decide lavar (o no lavar) en agua de mar unas patatas que se va a comer.
En el primer caso, incluso si hay un rudimentario siquismo, ese organismo vivo, el girasol, no puede elegir si girar o no girar su tallo; el proceso está determinado externamente a ese ser vivo. El tallo girará, sin que apreciemos voluntad y decisión en tal conducta; no hay aquí libertad ni libre albedrío.
En el segundo caso, no hay, que sepa la etología actual, ningún proceso externo al organismo vivo que determine la conducta del chimpancé en un sentido o en otro. Es el propio chimpancé el que, con su decisión relativamente libre, acaba lavando las patatas, o no. Su libre albedrío es su capacidad de juzgar lo mejor para él en esa situación y de determinar por sí mismo su conducta. Su libertad (externa) es su capacidad de obrar según su decisión; una subida rápida e impetuosa de la marea arrastraría las patatas por el mar y le impediría lavar las patatas antes de comérselas, por ejemplo, caso en el que no tendría libertad para ejercer su libre albedrío.
El libre albedrío es la capacidad que tienen algunos organismos vivos para determinar internamente la acción que el organismo vivo en concreto va a realizar. Y la libertad es la capacidad física para realizar esa decisión tomada con libre albedrío por parte de ese organismo. Decir que los delfines, los chimpancés o los cromañones no deciden nada y que son meros autómatas, choca con todo lo que sabemos hoy en etología, neurofisiología, neurosicología, sicología general, sicología volitiva y sicología cognitiva. Estos organismos tienen un relativo libre albedrío; no absoluto, mas tampoco inexistente o ilusorio. Y, con ello, en condiciones naturales favorables, tienen también libertad, igualmente relativa al tiempo que real, para realizar lo que han decidido con libre albedrío.
Verás y veréis todos que, aunque reconozco el valor de la metafísica (depurada de camelos y abusos) no hago metafísica aquí, por lo menos no hago esa mala metafísica descrita como la estéril y especulativa discusión sobre si los ángeles tienen sexo o no. Me atengo a los datos científicos aquí, y a su interpretación probable apoyada por las observaciones y los experimentos. Por eso concluyo que la libertad y el libre albedrío, etológicamente, existen. Y la etología actual, mayoritariamente, coincide conmigo. No necesito especular o indagar si, por ejemplo, el mundo que percibimos habitualmente es más bien real que irreal, o viceversa. Con los fenómenos observados regularmente y su investigación científica tengo bastante para obtener conclusiones en este asunto.

Algo más ahora, Manuel B. No te voy a meter prisa; pero, como está claro que tienes tiempo para discutir una y otra vez, incluso folloneramente, con Diego Gómez (Dosyogoro) se entiende que tienes, pongamos, la décima parte de ese tiempo disponible para tratar conmigo, con alguien muy antifollonero en el debate, como sabes, la cuestión de la política lingüística razonable en el valle de Arán. Encontrarás mi pregunta, dirigida a ti, en el hilo Petición lingüística cortés a Manuel B. y a Gaav. No me parece forzarte mucho que, por ejemplo, leas esa pregunta a comienzos de la semana que viene y elabores una respuesta plausible al cabo de, digamos, otra semana más.
En general, promuevo en este foro el debate sereno y profundo sobre asuntos complejos y conflictivos.
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Alejandro Javier:

Considero que eres de los pocos en este foro que, en este tema, dices ideas, conceptos, coherentes. Cosa que creo que no haces en muchas de las cuestiones políticas que hemos debatido. :lol:

Te dije en mi anterior mensaje que no deberías emplear los vocablos determinar, determinado, que haces en tu escrito: dos veces "determinar" y una "determinado". Porque, aún cuando se puede emplear con un significado distinto al concepto de determinismo en lo que se refiere a la doctrina filosófica de ese nombre, induce a confusión. Y ya bastante confusión creo que existe en este tema como para que contribuyamos a aumentarla.

Dices:

"(...) "ese organismo vivo, el girasol, no puede elegir si girar o no girar su tallo; el proceso está determinado externamente a ese ser vivo."

Como no se sabe si todos los sucesos que se producen en el universo están determinados o no lo están, no deberías decir que ese proceso, ese movimiento que hace el girasol está determinado, porque puede ser azaroso. Lo fundamental en este tema es que hay que aceptar que, o todos los sucesos están determinados, "escrito", prestablecido, o no todos lo están, o todos no lo están, con independencia de que los sucesos los realicen los seres vivos o la naturaleza inanimada. Por eso existen en vigor las dos doctrinas filosóficas contradictorias (no complementarias como dice Dosyogoro2): la del determinismo y la del indeterminismo.

En lo que respecta al concepto de la libertad estamos de acuerdo; en lo que respecta al albedrío (sin "libre"), no. ¿Tienen los robots alguna otra posibilidad de decidir hacer algo distinto a cómo es su programación? No, están obligados a decidir e intentar hacer de acuerdo con su programación. ¿Tienen los leones alguna otra posibilidad de decidir comer algo distinto a la carne? No, porque son genéticamente carnívoros; si no pueden comer carne se morirán de hambre. ¿Pueden los psicópatas decidir hacer el bien aunque vaya en su perjuicio? No, solo no harán el mal cuando inteligentemente sepan que redunda en su beneficio; no tienen empatía alguna como les pasa a los leones. Ningún ser vivo, ningún ser humano, puede "evadirse" de cómo genéticamente es cada uno tanto en lo que se refiere a las potencialidades físicas como psíquicas.

Como decía al final del apartado 6.- CONCLUSIONES:

Prácticamente da igual que todo esté determinado o que los pensamientos no lo estén porque, o estamos determinados, o estamos condicionados a elegir: en ninguno de los dos casos podemos elegir; en el primero porque nuestros deseos están determinados, en el segundo porque no podemos elegir en contra de los genéticos deseos que cada uno tiene.
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

ManuelB escribió: 18 Ene 2021, 11:43 Alejandro Javier:

Considero que eres de los pocos en este foro que, en este tema, dices ideas, conceptos, coherentes. Cosa que creo que no haces en muchas de las cuestiones políticas que hemos debatido. :lol:

Te dije en mi anterior mensaje que no deberías emplear los vocablos determinar, determinado, que haces en tu escrito: dos veces "determinar" y una "determinado". Porque, aún cuando se puede emplear con un significado distinto al concepto de determinismo en lo que se refiere a la doctrina filosófica de ese nombre, induce a confusión. Y ya bastante confusión creo que existe en este tema como para que contribuyamos a aumentarla.

Dices:

"(...) "ese organismo vivo, el girasol, no puede elegir si girar o no girar su tallo; el proceso está determinado externamente a ese ser vivo."

Como no se sabe si todos los sucesos que se producen en el universo están determinados o no lo están, no deberías decir que ese proceso, ese movimiento que hace el girasol está determinado, porque puede ser azaroso. Lo fundamental en este tema es que hay que aceptar que, o todos los sucesos están determinados, "escrito", prestablecido, o no todos lo están, o todos no lo están, con independencia de que los sucesos los realicen los seres vivos o la naturaleza inanimada. Por eso existen en vigor las dos doctrinas filosóficas contradictorias (no complementarias como dice Dosyogoro2): la del determinismo y la del indeterminismo.

En lo que respecta al concepto de la libertad estamos de acuerdo; en lo que respecta al albedrío (sin "libre"), no. ¿Tienen los robots alguna otra posibilidad de decidir hacer algo distinto a cómo es su programación? No, están obligados a decidir e intentar hacer de acuerdo con su programación. ¿Tienen los leones alguna otra posibilidad de decidir comer algo distinto a la carne? No, porque son genéticamente carnívoros; si no pueden comer carne se morirán de hambre. ¿Pueden los psicópatas decidir hacer el bien aunque vaya en su perjuicio? No, solo no harán el mal cuando inteligentemente sepan que redunda en su beneficio; no tienen empatía alguna como les pasa a los leones. Ningún ser vivo, ningún ser humano, puede "evadirse" de cómo genéticamente es cada uno tanto en lo que se refiere a las potencialidades físicas como psíquicas.

Como decía al final del apartado 6.- CONCLUSIONES:

Prácticamente da igual que todo esté determinado o que los pensamientos no lo estén porque, o estamos determinados, o estamos condicionados a elegir: en ninguno de los dos casos podemos elegir; en el primero porque nuestros deseos están determinados, en el segundo porque no podemos elegir en contra de los genéticos deseos que cada uno tiene.
Todo esto es magnífico.

Menos que yo sí he expuesto que son contradictorias. Que cuando he dicho que son complementarios, he dicho, es decir, que no hay tercero excluyente, es decir que cuando no es uno, es el otro, y que cuando no es el otro, entonces es el uno.
  • Por ejemplo dos colores no son complementarios, es decir si cabe el tercero excluido. No todo es negro o blanco. Pero si todo es o determinismo o indeterminismo. Porque si no es uno es el otro.
Y decir que no sólo estamos determinados o indeterminados por la genética, también estamos determinados o indeterminados por el ambiente o entorno. Lo que somos lo somos no sólo por la genética, que no podemos elegir, sino que también somos lo que somos por el ambiente o entorno que nos ha tocado vivir, y que tampoco podemos elegir. Es más cuando elijamos, lo haremos en base a la genética y el entorno que ha dado forma, educación, castigo (formar), para ser lo que somos.
Hay exposiciones, pensamientos, discursos del lenguaje que son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Es más, nuestras propias decisiones que se producen en base a lo que somos, siendo lo que somos por la genética y el ambiente o entorno que nos va formando, educando, castigando, construyendo, igualmente también va a ir formándonos, educándonos, castigándonos, construyéndonos, para tomar decisiones en base a todo ello que nos va haciendo ser lo que somos. Y que no podemos escapar de todo ello, porque es lo que nos va haciendo ser lo que somos, ya sea por determinismo o al azar. Y hará que tomemos decisiones o determinadas o al azar (o por ignorancia o por indiferencia).
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Alexandre Xavier »

Manuel B. escribió: En lo que respecta al concepto de la libertad estamos de acuerdo; en lo que respecta al albedrío (sin "libre"), no. ¿Tienen los robots alguna otra posibilidad de decidir hacer algo distinto a cómo es su programación? No, están obligados a decidir e intentar hacer de acuerdo con su programación. ¿Tienen los leones alguna otra posibilidad de decidir comer algo distinto a la carne? No, porque son genéticamente carnívoros; si no pueden comer carne se morirán de hambre. ¿Pueden los psicópatas decidir hacer el bien aunque vaya en su perjuicio? No, solo no harán el mal cuando inteligentemente sepan que redunda en su beneficio; no tienen empatía alguna como les pasa a los leones. Ningún ser vivo, ningún ser humano, puede "evadirse" de cómo genéticamente es cada uno tanto en lo que se refiere a las potencialidades físicas como psíquicas.
Sobre los robotes no voy a entrar ahora; solamente apuntaré que, naturalmente, los departamentos de investigación de las grandes empresas informáticas públicas y privadas llevan tiempo intentando diseñar un robote capaz de decidir y juzgar autónomamente, más allá de su programación.
En cambio, sí que voy a entrar otra vez en los seres vivos bioquímicos.
Los seres vivos no dotados de un complejo sistema nervioso central tienen, por lo que sabemos, decididas heterónomamente todas sus conductas: por la genética y el ambiente. Eso ocurre, por ejemplo, con el girasol. Los seres vivos sanos dotados de sistema nervioso central complejo tienen, también, muchas conductas determinadas. Los ejemplos que das, o sea la dieta del león y la sicopatía grave del cromañón, son claros en este sentido. Ahora bien, que ningún ser vivo, en concreto ningún cromañón, pueda evadirse de cómo genéticamente es cada uno en las potencialidades físicas o psíquicas... no cierra la puerta al libre albedrío.
El chimpancé posible lavador de patatas en el mar tiene la posibilidad de lavar las patatas en el mar o de no lavarlas. No está determinado genética ni ambientalmente a uno de esos dos cursos alternativos de acción; lo que sí ocurre es que tiene que haber aprendido antes a lavar patatas en el mar. Tiene libre albedrío para lavar o no lavar sus patatas en el mar. Y el cromañón que esto te escribe, o sea yo, tiene que haber aprendido chino para poder hablar y escribir en chino. A partir de ahí, si decido enviar un mensaje en chino o, en cambio, en castellano, no estoy determinado genética ni ambientalmente a uno de esos dos cursos alternativos de acción. Tengo libre albedrío para enviar mis mensajes al foro en chino o en castellano.
Dicho de otra manera: la situación del león hambriento ante las esquivas gacelas que puede comer (si las atrapa) y la abundante hierba que no escapa de sus fauces, pero que no puede digerir, es radicalmente diferente a la del chimpancé que duda de si lavar en la cercana agua del mar las patatas que se va a comer, o no lavarlas. En el primer caso hay determinación externa genética y ambiental, sin libre albedrío. En el segundo caso hay determinación interna, efectuada por el propio ser vivo como sujeto que decide, con libre albedrío. Ni la genética ni el medio ambiente fuerzan a ese chimpancé a dejar sin lavar sus patatas. O a lavarlas. Los etólogos dicen esto en la actualidad, y saben cómo actúan esos animales a los que observan, sean grillos, chimpancés, delfines o cromañones como tú y yo. El concepto de libre albedrío, en la etología actual, es una teoría con bases empíricas bien fundadas. Por eso no se investiga (sería una pérdida de tiempo) cuáles son las causas genéticas o ambientales que llevan inexorablemente a los chimpancés a practicar sus conductas aprendidas de un modo o, por el contrario, de otro modo alternativo. Eso es, ya, cultura y sociología. No es mera biología, no es mera ecología física; aunque todo esto se apoya, y no puede ser de otra manera, en la mera biología y en la mera ecología física. Hay factores simbólicos, sociales y culturales que son los que permiten comprender y predecir estas conductas, determinadas en parte por la propia decisión hecha por el ser vivo que actúa.
Si piensas que el proceso bioquímico, sicofisiológico y sociocultural es, esencialmente, el mismo para el león de tu ejemplo que para el chimpancé de mi ejemplo, ¡dilo claramente!

Otra cosa, sin insistir demasiado pero que no se te olvide: ¿vas a leer mi mensaje sobre la buena política lingüística posible en el valle de Arán?
Última edición por Alexandre Xavier el 18 Ene 2021, 19:36, editado 2 veces en total.
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

No pensaba ya contestar al insolente, insultante y totalmente improcedente mensaje que escribió Dosyogoro2 antes de que escribiera Alejandro Javier el suyo. Como me temía no respondió a ninguna de las dos preguntas que le hice y me soltó un párrafo en el que me incluía en: "(...)los que creen en religiones e idolatrías, para los que le gusta la fe para justificar que haya seres humanos por encima del resto,(...)

¿Para qué le iba a volver a decir que esa sapiencia que dice tener porque pretende haberlo demostrado, lo que hace es que no cree que exista el azar ontológico, lo elimina porque no admite que los seres vivos, entre los que se encuentran los seres humanos, sean distintos a la naturaleza inanimada?

Yo no digo que esté equivocado sino que lo que hace es anular la doctrina filosófica del indeterminismo que defiende Monod; la cual, se basa en la existencia de ese azar. La cuestiones 2 y 3 para seguir en el debate eran que había que aceptar que existían las dos doctrinas filosóficas contradictorias (no complementarias porque si existe una la otra no existe): la del determinismo y la del indeterminismo y la existencia del azar ontológico, respectivamente, cosa que al negarlas, Dosyogoro2, se ha incapacitado él mismo para seguir en el debate. Es verdaderamente increíble que no se dé cuenta de que solo una de las dos doctrinas es la verdadera porque no sabemos cómo son los sucesos que se producen en el universo y que es la cuestión 1 que hay que aceptar también.

Dosyogoro2 has seguido colgando dos mensajes citando el que yo le contestaba a Alejandro Javier. En uno, dices:

"Y decir que no sólo estamos determinados o indeterminados por la genética, también estamos determinados o indeterminados por el ambiente o entorno."

Vayamos por pasos, analizando en cada doctrina lo que sucede en nuestra genética y en nuestro ambiente (entorno):

a) Si la doctrina filosófica del determinismo es cierta, todo está determinado, incluyendo el pensamiento humano, así como nuestro ambiente; no hay ni libre elección ni libertad alguna de acuerdo con la definición del determinismo: "Doctrina filosófica según la cual todo fenómeno está prefijado de una manera necesaria por las circunstancias o condiciones en que se produce, y, por consiguiente, ninguno de los actos de nuestra voluntad es libre, sino necesariamente preestablecido." Si esta doctrina filosófica es cierta, no hay libertad alguna para los seres humanos ya que todos los actos que realicen estaban prefijados que se realizaran como efectivamente se realizan.

b) Si la doctrina filosófica del indeterminismo es cierta, en lo que nos afecta, es debido a que nuestros pensamientos no están determinados. Al no estarlo, todas las acciones que hagamos o recibamos de nuestro entorno serán azarosas. Puede que, si los sucesos de la naturaleza inerte estuvieran determinados, por ejemplo, un terremoto sería un suceso determinado siempre y cuando no afectara a ningún ser humano, pero si afecta a alguno, esa acción que recibe ese ser humano es azarosa porque ese ser humano es un suceso azaroso. Si es cierta esta doctrina filosófica, según la suerte que nos proporcione el azar, tanto en nuestra genética como en nuestro entorno, así será nuestra libertad.

Por tanto el párrafo que has escrito y que te he copiado dice una obviedad: o existe el determinismo, o el indeterminismo. Pero el determinismo "oficial" que existe, cuya definición te he copiado también, no es en el que crees tú con el que admites la existencia de la libertad; y el azar ontológico que se contempla en el indeterminismo, tampoco es el concepto de azar que tú tienes y que, ni siquiera tú entiendes lo que dices a tenor de lo que has escrito en el otro mensaje:

a) "(...) siendo lo que somos por la genética y el ambiente o entorno (...)"

Lo que somos es debido solo a nuestra genética única e irrepetible. El ambiente o entorno condiciona nuestra libertad, pero no cambia nuestros genéticos deseos que son los que nos llevan a querer realizar las acciones para ser felices. De acuerdo con nuestra potencialidades genéticas físicas y psíquicas, siempre con el fin de cumplir con nuestros deseos, podremos o no cultivar nuestro físico, y nuestro psíquico (nuestro conocimiento, nuestra formación, nuestra información....). Lo que consigamos siempre dependerá de nuestra genética y lo que nos deje hacer nuestro entorno. Todo esto, por supuesto, solo en el caso de que los pensamientos humanos no estuvieran determinados.

b) "Y que no podemos escapar de todo ello, porque es lo que nos va haciendo ser lo que somos, ya sea por determinismo o al azar. Y hará que tomemos decisiones o determinadas o al azar (o por ignorancia o por indiferencia)."

Si todos los sucesos estuvieran determinados, incluyendo nuestros pensamientos, no hay forma de cambiar nuestro destino, ni ninguna de las acciones que hagamos; pero si nuestros pensamientos no estuvieran determinados, las decisiones que tomemos no están determinadas que las tomemos, es que ni siquiera nosotros los que nacemos estamos determinados a nacer. Pero nuestras decisiones no las tomamos "al azar", o por ignorancia o por indiferencia como dices, sino de acuerdo a cómo son nuestros genéticos deseos en el intento de satisfacerlos.

No te voy a dar ninguna otra oportunidad en el intento de que razones correctamente. Hasta aquí hemos llegado. Te dije esto en otra reciente ocasión y me lo saltado.

Siento que mi mensaje haya sido largo, intentaré no volver a hacerlo. Creo que he sido bastante claro y espero que se lea y se analice lo que voy diciendo porque este tema estimo que es crucial en el intento que tiene todo ser humano: el intentar saber...
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