LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

CHNOPS
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por CHNOPS »

Pero es que muy pocos van a seguirte el razonamiento Dosyogoro.

Creo que incluso Xasto no se lo ha puesto a pensar muy bien a lo que dices.

Vas muy a la raíz para muchos, por eso otros como Xasta prefieren ir por otro lado.

Después que se entiende que da igual si hay libre albedrío o no a nivel de responsabilidades y culpabilidades (que pareciera es lo que más les interesa...), entonces uno ya queda con mente abierta para poder entender que el libre albedrío es un concepto sin significado alguno, o que con libre albedrío en realidad se está diciendo Azar o Determinismo.
xasto
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por xasto »

CHNOPS escribió: 14 Ene 2021, 17:31 Pero es que muy pocos van a seguirte el razonamiento Dosyogoro.

Creo que incluso Xasto no se lo ha puesto a pensar muy bien a lo que dices.

Vas muy a la raíz para muchos, por eso otros como Xasta prefieren ir por otro lado.

Después que se entiende que da igual si hay libre albedrío o no a nivel de responsabilidades y culpabilidades (que pareciera es lo que más les interesa...), entonces uno ya queda con mente abierta para poder entender que el libre albedrío es un concepto sin significado alguno, o que con libre albedrío en realidad se está diciendo Azar o Determinismo.
Es que para mí, la raíz o el "quid" de la cuestión, es precisamente la culpabilidad y todo lo que tenga que ver con el castigo. Por eso ya no me preocupo de si hay causas o no, sino de que tanto si las hay como si no, el castigo sólo es aplicable si tiene la intención de proteger a la sociedad.

Parece ser que si hay libre albedrío, hay merecimiento de castigo; mientras que si hay determinismo, no hay tal merecimiento, y eso es lo que no estoy de acuerdo, puesto que el castigo no se deduce ni es una consecuencia del LA, sino de la necesidad de protección o educación.
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

Claro, el castigo no puede basarse en una antinomia.

El argumento que dice que para que pueda haber castigo debe de haber esa antinomia, es otra antinomia.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
CHNOPS
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por CHNOPS »

xasto escribió: 14 Ene 2021, 18:01
CHNOPS escribió: 14 Ene 2021, 17:31 Pero es que muy pocos van a seguirte el razonamiento Dosyogoro.

Creo que incluso Xasto no se lo ha puesto a pensar muy bien a lo que dices.

Vas muy a la raíz para muchos, por eso otros como Xasta prefieren ir por otro lado.

Después que se entiende que da igual si hay libre albedrío o no a nivel de responsabilidades y culpabilidades (que pareciera es lo que más les interesa...), entonces uno ya queda con mente abierta para poder entender que el libre albedrío es un concepto sin significado alguno, o que con libre albedrío en realidad se está diciendo Azar o Determinismo.
Es que para mí, la raíz o el "quid" de la cuestión, es precisamente la culpabilidad y todo lo que tenga que ver con el castigo. Por eso ya no me preocupo de si hay causas o no, sino de que tanto si las hay como si no, el castigo sólo es aplicable si tiene la intención de proteger a la sociedad.

Parece ser que si hay libre albedrío, hay merecimiento de castigo; mientras que si hay determinismo, no hay tal merecimiento, y eso es lo que no estoy de acuerdo, puesto que el castigo no se deduce ni es una consecuencia del LA, sino de la necesidad de protección o educación.
Es la manera de llegarles, pero no la más de mentalidad científica.

La responsabilidad, la culpabilidad, la justicia, el castigo, son cosas sociales, que como buen pensador científico deberíamos dejarlas para después, para conclusiones que se desprendan de una u otra metafísica.

La raíz está en razonar la metafísica. Como no se puede hacer eso por falta de inteligencia, se baja al nivel de ignorancia de los demás a hablar a un nivel de estudio social.
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Como vengo diciendo, el tratar la responsabilidad no es el tema propuesto. Antes de eso lo que hay que hacer es intentar ponernos de acuerdo en las cinco cuestiones que expuse el 8 de enero y que ahora las voy a escribir algo cambiadas por orden de trato:

1.- Que nadie sabe cómo son los sucesos que se producen en el universo: si todos están determinados, si no todos están determinados y si todos no están determinados.

2.- Una vez aceptada la anterior cuestión, admitir que existen dos doctrinas filosóficas contradictorias: la del determinismo y la del indeterminismo cuyas definiciones se puede consultar por Internet y que no voy a copiar ahora.

3.- Que la diferencia esencial entre las dos doctrinas filosóficas es que en la doctrina del indeterminismo se considera que existe el azar ontológico, el que es propio del ser, de los seres vivos, de los seres humanos, pero no de los objetos inanimados de la naturaleza inerte.

4.- Que existe el concepto del albedrío, de la elección que toman los seres humanos en función de las oportunidades que se les presenten en el intento de cumplir con sus deseos. Si se ha llegado hasta aquí, procede analizar si esa elección es libre, si tenemos libre albedrío considerando cada una de las dos doctrinas filosóficas expuestas.

5.- Que existe el concepto de la libertad, que es distinto al del libre albedrío; la libertad se tiene cuando se consiguen llevar a cabo físicamente los deseos que se quieren realizar. Si se ha llegado hasta aquí, procede analizar si se tiene libertad considerando cada una de de las dos doctrinas filosóficas expuestas.

Tengo que decir que no me invento nada, lo que he expuesto es lo que creo "que hay": no sabemos cómo son los sucesos, si determinados o azarosos; unos creen en el destino, otros no; en general, los que creen en el azar lo ven posible en los seres humanos, pero no en la naturaleza inerte; muchos confunden y consideran que es igual el libre albedrío y la libertad...

Pues todo esto es lo que debemos aclarar, si acaso se puede. Todos tenemos creencias y opiniones distintas, pero eso ahora no se trata sino que debemos ponernos de acuerdo en lo que creo que es "lo que hay" y he expuesto. Los que consideren que alguna o varias de las 5 cuestiones son falsas, o que cambien los significados "oficiales" que existen y que creo que he reflejado, estimo que ya no hay posibilidad alguna de seguir en el debate, como así está pasando continuamente. Yo no debía haber declarado que creo en el total azar porque eso no está ahora en cuestión; lo que hago es aceptar las dos doctrinas filosóficas con sus definiciones, así como todas las definiciones que existen de los términos empleados; cosa que creo que deberíamos hacer todos.
Última edición por ManuelB el 17 Ene 2021, 20:19, editado 2 veces en total.
xasto
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por xasto »

Manuel:

Para mí, el punto más conflictivo es el 4:
4.- Que existe el concepto del albedrío, de la elección que toman los seres humanos en función de las oportunidades que se les presenten en el intento de cumplir con sus deseos. Si se ha llegado hasta aquí, procede analizar si esa elección es libre, si tenemos libre albedrío considerando cada una de las dos doctrinas filosóficas expuestas.
El problema que vengo insistiendo continuamente es la cantidad de definiciones diferentes, tanto de los diccionarios, como de los participantes de ese foro, de libre albedrío. Mientras no tengamos una definición unívoca, no se puede seguir con el debate. Y, una vez definido y que estemos todos de acuerdo con lo que significa, todavía habría que discutir sobre los efectos de ese libre albedrío según exista o no.
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Nil
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Nil »

xasto escribió: 14 Ene 2021, 21:11El problema que vengo insistiendo continuamente es la cantidad de definiciones diferentes, tanto de los diccionarios, como de los participantes de ese foro, de libre albedrío. Mientras no tengamos una definición unívoca, no se puede seguir con el debate.
Yo diría que no se puede iniciar el debate, pero mira, ¡33 páginas ya!
Spoiler: show
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Dosyogoro2
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por Dosyogoro2 »

El punto 4 puede encerrar una antinomia.

Porque lo que expongo no niega que el ser humano elija en función de las oportunidades que se le presenten en el intento de cumplir son sus deseos.

Lo que expongo dice que está elección o la hará por causas (o razones) determinantes (conozca o no conozca esas razones o causas), o la hará por espontaneidad (caos, sin devenir, sin relación con el devenir, irrelevante con el devenir), o la hará por causas (o razones) no determinantes (lo que es azar, o ignorancia o indiferencia).

Y que cualquier petición de principio que no tenga en cuenta esto, caerá en una antinomia, o petición de principio antinómica, en donde no tiene sentido negar una antinomia, porque ¿qué leches estamos negando si no hay nada que negar?
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

xasto:

Creo que no es cuestión de definición porque lo que hacemos todos los seres humanos, con independencia de que todo esté determinado o los pensamientos humanos no lo estén, como en este caso es una elección de lo que queremos hacer de acuerdo con nuestros deseos, está claro que esa elección puede ser libre, o no serlo; cosa que procede analizar en cada una de las dos posibilidades.

Por otra parte, estimo que analizando todo lo que se ha dicho hasta ahora, no todos están de acuerdo en alguna de las otras tres anteriores cuestiones. Espero que se pronuncien al respecto.
ManuelB
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Re: LA LIBERTAD Y EL LIBRE ALBEDRÍO

Mensaje por ManuelB »

Por ejemplo, Dosyogoro2 dice que no niega ese punto 4, pero luego analiza, sin venir a cuento ninguno, cómo pueden ser las elecciones que cada uno hace; las cuáles, según cómo sea cada uno, así las harán ya sea por malas razones (los tontos), por absurdas razones (los locos), espontáneamente, sin pensar (los distraídos), por ignorancia (los ignorantes), por indiferencia (a los que les importa poco...).

Las elecciones, las que sean y quienes las toman dependen de cómo es cada uno (listo, tonto, loco, bueno, malo, distraído, ignorante, al que le da igual, al que "se la suda", etc., etc.). Eso es lo que, en general, hay que considerar y analizar: ¿Por qué se eligen las acciones que se quieren realizar para satisfacer los deseos?

Dosyogoro2, sigue "a su bola", soltando chorradas como siempre...
Última edición por ManuelB el 15 Ene 2021, 11:14, editado 1 vez en total.
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