Azar epistemológico y ontológico

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Albedrío
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Albedrío »

Los "delincuentes" son personas, no mosquitos. Si el criterio fuera "molestan" quizás otras personas que molestan serían castigadas, lo que nos lleva a cosas como el fascismo.

Hay que diferenciar movimiento de cambio. Supongo que no estás diciendo que puedes cambiar la trayectoria del Sol.

Sobre la falacia ad ignorantiam, que ya he comentado contigo, no necesito saber cómo funciona la gravedad para saber que es un hecho.

Por cierto ¿cómo sabes que todo comportamiento depende de algo? ¿También sabes de que depende? ¿Es lo mismo que dependa de algo que esté determinado por algo? Hay que diferenciar lo que es una premisa de lo que es un hecho.
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ManuelB
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por ManuelB »

"El albedrío (de la deformación vulgar del vocablo latino arbitrium,1​ a su vez de arbiter, ‘juez’2​), libre albedrío o libre elección es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas según las cuales las personas tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones. Muchas autoridades religiosas han apoyado dicha creencia,3​ mientras que ha sido criticada como una forma de ideología individualista por pensadores tales como Baruch Spinoza, Arthur Schopenhauer, Karl Marx y Friedrich Nietzsche.

El principio del libre albedrío tiene implicaciones religiosas, éticas, psicológicas, jurídicas y científicas. Por ejemplo, la ética puede suponer que los individuos son responsables de sus propias acciones. En la psicología, implica que la mente controla algunas de las acciones del cuerpo, las cuales son conscientes.[cita requerida]

La existencia del libre albedrío ha sido un tema central a lo largo de la historia de la filosofía y de la ciencia. Se diferencia de la libertad en el sentido de que conlleva la potencialidad de obrar o no obrar.
" (Wikipedia)

Estimo que lo principal de este tema es argumentar si existe el libre albedrío o no. La cuestión ética de la responsabilidad se asumiría cuando tuviéramos libre el albedrío, la elección; pero cuando no fuera libre no tendríamos responsabilidad alguna por nuestros actos, en semejanza a que los leones no son responsables de matar a sus presas.

Otra cuestión igual de importante es analizar si los seres humanos tenemos la capacidad, la libertad de actuar por voluntad propia.

La existencia o no, del albedrío y de la libertad depende de cómo son los sucesos que se producen en el universo y, concretamente, en este planeta en el que habitan seres vivos entre los que nos encontramos los humanos. Existen dos doctrinas filosóficas contradictorias en vigor porque no se sabe cómo son los sucesos, si todos están determinados incluyendo los pensamientos y acciones humanos, o si los pensamientos y acciones no lo están, o si ningún suceso está determinado y son todos azarosos. Procede analizar ambas doctrinas y extraer las consecuencias en cada una de ellas en relación con la existencia del albedrío y de la libertad.

Llevo años razonando esas existencias y no hay manera de que la mayoría entre al trapo para intentar ponernos de acuerdo en ello. Estimo que no procede por ahora el declararse determinista o indeterminista sino aclarar lo que significan esos términos que, estimo que hay una mayoría que no los tiene claros. Se abren alegremente temas recurrentes al respecto por aquí y por allá (como este) que no llevan a ninguna parte.

En el tema que abrí "La libertad y el albedrío" llevamos ya 69 páginas sin ponernos de acuerdo. Creo que ya va siendo hora...
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Tachikomaia
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Tachikomaia »

Albedrío escribió: 01 Mar 2021, 19:47 Los "delincuentes" son personas, no mosquitos. Si el criterio fuera "molestan" quizás otras personas que molestan serían castigadas, lo que nos lleva a cosas como el fascismo.
Pues sí, los molestadores son castigados. Dime un caso en que no debería ser así. Por ejemplo quizá los mapuches con sus reclamos. No dije que fuera fácil en todos los casos...
Hay que diferenciar movimiento de cambio. Supongo que no estás diciendo que puedes cambiar la trayectoria del Sol.

Sobre la falacia ad ignorantiam, que ya he comentado contigo, no necesito saber cómo funciona la gravedad para saber que es un hecho.
Esto no sé a qué o de qué viene.
Por cierto ¿cómo sabes que todo comportamiento depende de algo?
Es sólo una creencia. Obviamente el inicio del universo, si es que lo hubo, no sé de qué dependió.
¿También sabes de que depende?
En algunos casos sí. Por ejemplo en una partida de ajedrez.
¿Es lo mismo que dependa de algo que esté determinado por algo?
Depende de cuánto poder quieras darle a la palabra depende...
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
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Albedrío
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Albedrío »

Bueno, pues mientras tú tienes una creencia (en que todo depende de algo) yo tengo la experiencia de que hay cosas que dependen de mí. Así que tu creencia no me convence ni me va a hacer pensar que mis decisiones son ilusorias.
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Tachikomaia
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Tachikomaia »

El tema es qué eres tú. Si tus decisiones dependen de tus partículas pero ellas no dependen de ti, entonces eres una marioneta de las partículas. Como tod@s.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
ManuelB
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por ManuelB »

Albedrío escribió: 02 Mar 2021, 01:11 Bueno, pues mientras tú tienes una creencia (en que todo depende de algo) yo tengo la experiencia de que hay cosas que dependen de mí. Así que tu creencia no me convence ni me va a hacer pensar que mis decisiones son ilusorias.

No es, exactamente, que todo depende de algo sino que todo lo que sucede, todos los efectos, tienen sus causas.

Todos tenemos la sensación de que las decisiones que tomemos dependen de nosotros. Pues depende:

a) Si los pensamientos humanos estuvieran determinados, ¿depende de nosotros las decisiones que tomemos cuando estamos obligados a tomar las decisiones que estaba "escrito", preestablecido, que las tomáramos tal y como las tomamos? Evidentemente, no: estamos determinados a decidir lo que decidimos.

b) Si los pensamientos humanos no estuvieran determinados, podemos decidir intentar hacer lo que deseamos pero no podemos desear lo que queramos, sino que nuestros deseos dependen de cómo somos cada uno, de nuestra genética única e irrepetible. Las decisiones dependen de nosotros , pero no podemos dejar de ser cada uno como genéticamente somos : estamos condicionados a decidir lo que decidimos.

Tanto si estamos determinados o condicionados, no tenemos libre albedrío.

Eisntein decía que el libre albedrío era una ilusión, Russell dijo que en lo primero que dejó de creer fue en el libre albedrío. Ambos tenían razón.

Todo lo expuesto hasta aquí se refiere exclusivamente a los pensamientos (noúmenos), a la elección de las decisiones que tomemos en el intento de realizar nuestros deseos. Otra cosa muy distinta es si cuando logramos cumplir con nuestros deseos hemos tenido la libertad de haberlo hecho. Pues depende:

a) Si las acciones humanas (fenómenos) estuvieran también determinadas como los pensamientos, ¿depende de nosotros las acciones que realizamos cuando estamos obligados a realizar las acciones que estaba "escrito", preestablecido, que las hiciéramos tal y como las hacemos? Evidentemente, no: estamos determinados a hacer lo que hacemos. No hemos tenido la libertad de hacer lo que hacemos, teníamos que hacerlo obligatoriamente.

b) Si las acciones humanas no estuvieran determinadas, cosa que se daría cuando los pensamientos no lo estuvieran, las oportunidades (ambientes) que se nos van presentando a lo largo de la vida no están determinados, son azarosas y depende de cómo sean esas oportunidades (favorables o desfavorables) así podremos cumplir o no con nuestros deseos. Si conseguimos realizar las acciones que queremos realizar habremos tenido la libertad de haberlas llevado a cabo. El que lo consigamos depende de dos factores: De cómo son nuestras potenciales capacidades genéticas que tampoco estaban determinadas que las tengamos y de lo que nos dejen hacer la naturaleza inerte o inanimada y los seres vivos de nuestro entorno.

Los que se declaran bien deterministas o indeterministas tendrían que conocer perfectamente los significados y las consecuencias que se derivan de las dos doctrinas filosóficas, En la del determinismo solo cabe el fatalismo; en la del indeterminismo cabe la esperanza de que la sociedad humana pueda cambiar las condiciones ambientales de las personas para que todos tengan la igualdad de oportunidades en el intento de cumplir con los deseos de cada uno.

Todo lo expuesto lo dejo a vuestra consideración para que expongáis vuestros pareceres, opiniones, desacuerdos, etc. Llevo muchos años dándole vueltas a este tema y he llegado a estas conclusiones.
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Dosyogoro2
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Dosyogoro2 »

Las afirmaciones gratuitas o sin argumentar no demuestran nada.

El lenguaje son significantes o palabras que señalan lo que llamo concepto o significado, si el significado no se llama concepto, pues como se llame lo señalado o lo significado que es aquello que es, y que sigue siendo lo que es se llame como se llame. No comprender esto permite muchas manipulaciones del lenguaje, corrupciones, confusiones, tergiversaciones, y falacias como la de equívocos.

Lo importante no es la palabra o significante, sino lo que se señala o significado.

Si se debate sobre que tal significado no se llama así, sino que se llama tal o cual, lo que se debate o se procede es a un debate lingüístico, que no debate el significado. Y entonces con meramente contestar si tal significado no se llama con este significante o palabra, pues se cambia de significante o palabras, y el significado al que nos referimos sigue siendo el mismo significado y por lo tanto el argumento o razonamiento sigue siendo el mismo. Porque responder diciendo es que tal significado no se llama así (con esa palabra), no argumenta nada, ni es procedente contra el razonamiento, que ni se analiza, ni se critica, ni se contraargumenta, porque lo único que se ha presentado es que tales significados hay que llamarlos con otros significantes o palabras.

Un ejemplo de esto es que sistema hexadecimal 32+32 = 64 y estos significantes están señalando el mismo significado que decir 50+50=100 en sistema decimal, lo mismo que estos significantes señalan 110010+110010=1100100; los significantes son diferentes, pero el significado en todos ellos sigue siendo el mismo.

Las palabras no hacen conceptos, porque los significantes en vez de señalar significados, pueden señalar incoherencias, y las incoherencias no significan nada, ni significan ficciones, ni imaginaciones, ni sensaciones, ni experiencias, ni literaturas, ni literales, ni naturaleza, ni nada.

Cuando se usa una palabra para señalar una incoherencia, pero se hace como si no hubiera tal incoherencia, se usa el lenguaje o significantes (que no significan nada -ni nada-) como petición de principio, petición de principio que no señala ningún significado. Lo mismo ocurre cuando se niega la petición de principio que se intenta generar una comparación o referencia con ningún significado (intentando aparentar que hay un significado, que al poco que analices no hay; no hay ningún significado).

La realidad puede ser inconsistente, es decir, que no haya relaciones, tal que nada consista con lo demás para ser lo que es, en donde lo que cada elemento que sea no afecta a los demás, no se relaciona, no interacciona, no cambia con lo demás, es como si lo demás no existiese, no hay creación, ni relación, ni modificación, ni interacciones entre ellos. Este escenario es un sinsentido, no hay un sentido o movimiento o mecanismo o relación o consistir (consistencia) entre los elementos de la realidad.

La realidad puede ser consistente, es decir, que haya relaciones, mecanismos, que lo que es es en relación a lo demás que le da consistencia para ser lo que es, hay un sentido, un devenir.

Estas relaciones o consistencias o devenir o sentido o mecanismo: o es determinado porque las causas y/o razones son determinantes, es decir, que diferencian suficientemente un comportamiento de otros comportamientos para determinar un único y solo comportamiento; o es indeterminado porque las causas y/o razones no son suficientes para diferenciar un comportamiento de otros comportamientos (que ya son posibles, contingentes, probables), tal que no hay una causa o razón determinante para explicar o diferenciar porque un comportamiento y no otro, tal que hay un factor de azar (probabilidad, indeterminación, ignorancia, indiferencia).

Esto demuestra que todo comportamiento o es determinado o es azaroso, tal que intentar significar lo que sería en meros significantes algo que no es ni determinado ni azaroso es una incoherencia que no significa nada, y no hay nada que negar.

El o determinismo o azar (indeterminismo, probabilidades, ignorancias, indiferencias) no niegan ningún significado que no sean referencias significativas que apunten a su misma contrariedad significativa, es decir, el determinismo niega el indeterminismo, y el indeterminismo niega el determinismo (aquello significados que apunten al determinismo negarán el indeterminismo o azar, y aquellos significados que apunten al indeterminismo o azar negarán el determinismo).

Igualmente el o determinismo o azar no niegan ninguna incoherencia, porque las incoherencias no señalan ningún significado que negar, es como negar "fjakfjafarxjf" (no se está negando nada -ni nada-) porque los significantes no están señalando ningún significado.

Por ejemplo si digo que X es que 2+2=4.898 (en decimal), X es un significante que no señala ningún significado, y todo lo que diga ahora a partir de X es una petición de principio sobre una incoherencia o inviabilidad racional, en donde es absurdo decir que la ciencia niega X, porque el significado de 2+2 contradice el significado de 4.898.

Queda una escapatoria que es la fe en que la realidad no sea coherente o qué lo que pensamos es de coherencia sea un error sintético y entonces podemos tener fe en X como significante de 2+2=4.898. Pero hasta que la ciencia no demuestre tal significado, y en la racionalidad sea una inviabilidad racional no hay significado en X, y no tiene mucho sentido negar esa falta de significado. Esa fe es hasta nueva orden una fe irracional y no experimental, tal que queda fuera de la filosofía. Lo que no quiere decir que no se pueda estar siempre intentando superar esta limitación racional y empírica o filosófica (de hecho yo expongo primero para que se comprenda lo que se expone, y segundo para que desde el rigor de lo que se expone se pueda presentar argumentos que razonadamente demuestren que pudiera haber X o que pudiera haber un comportamiento ni determinista, ni indeterminista).

Otro ejemplo sería decir que Y es un círculo cuadrado, esto es una inviabilidad racional (incoherencia, aporía, contradicción, incongruencia), o es círculo o es cuadrado, tal que no tiene sentido negar Y porque el significante Y en este caso no significa nada (ni nada).

En los ejemplos que he puesto tanto X como Y no son ni ficciones, ni imaginaciones, ni especulaciones, que se puedan comparar con la ciencia o lo empírico o lo experimental o natural, porque no hay nada que comparar, ni referir, ni estudiar.

Claro que siempre puede uno apuntar a la fe de que la racionalidad no sea infalible, ni omnisciente, ni absoluta, lo mismo que la ciencia no sea ni infalible, ni omnisciente, ni absoluta, pero entonces hay que reconocer que esta fe es hasta nueva orden irracional, y no científica, es decir, no filosófica. Fe respetable, pero que está fuera de la filosofía.

Como he expuesto, tanto la ciencia, como la especulación racional, no dicen que tengan que ser la Verdad, sino que son metodologías u operatividades que versan su valor de verdad en una recursividad o sistematicidad, cuando se dice que hay significado o hay racionalidad es verdadero en el sentido que es racional, lo mismo que cuando se dice que un significado es natural (o científico) es verdadero en el sentido que es natural o científico. Pero esto no intenta ser un valor omnisciente o absoluto, sino que es un valor recursivo o de referencial sobre sí mismo en base a un mismo sistema o metodología, ya sea ciencia, ya sea racionalidad (que fundamentan la filosofía, o dan los límites de la filosofía o todo conocimiento humano, es decir, el ser humano no conoce un círculo cuadrado como si conoce un duende, tal que el círculo cuadrado no es ni ficción, ni imaginación, ni literatura, ni experiencia, ni ciencia, ni literal). El ser humano si puede conocer la idea o especulación del extraterrestre (que hasta que no se experimente es una idea ficticia o especulativa), pero no conoce la idea de un círculo cuadrado (ni ficticiamente, ni imaginadamente, ni experimentalmente, ni científicamente, ni literalmente, ni literariamente), no es ni ciencia, ni especulación racional. Conoce un círculo cuadrado en la misma manera que conoce "fjakfjafarxjf".
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
ManuelB
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por ManuelB »

Una vez leído lo que ha escrito Dosyogoro2, ¿alguien nos puede decir, traducir, qué es lo que quiere decir en relación a lo por mí expuesto?
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Caba
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Caba »

Buenas!!
Albedrío escribió: 02 Mar 2021, 01:11 Bueno, pues mientras tú tienes una creencia (en que todo depende de algo) yo tengo la experiencia de que hay cosas que dependen de mí. Así que tu creencia no me convence ni me va a hacer pensar que mis decisiones son ilusorias.
Me parece increíble que comentes esto después del esfuerzo que hice ayer. No has entendido nada por lo que veo.

Supongamos solo el nivel macro. ¿Un PC funcionaría también en libertad? La respuesta es claramente no, porque tiene un reloj interno, funciona en un marco de determinación. Pero esto no impide que funcione correctamente, no hay una ilusión como tal.

Ahora volvemos a la realidad. El marco ahora es de determinismo o de indeterminismo. Y todo opera dentro de ese marco. Incluidos nosotros.

Esto significa que lo que decidimos es una ilusión, pues no. Es real.

Estás discutiendo sin entender lo que te dicen. Cómo vas a debatir correctamente.

Venga, un saludo.
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Meta-Barón
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Meta-Barón »

Muy bien, analizadme esto:

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