Azar epistemológico y ontológico

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Caba
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Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Caba »

Saludos!
CHNOPS escribió: 25 Feb 2021, 18:22
Caba escribió: Por eso lo comentaba, si parece que elegimos por probabilidades es que quizás lo que hay es indeterminismo.
A mi no me parece que elijamos por probabilidades, soy determinista.

Si decimos que puede haber determinismo o indeterminismo, ese "puede haber" hace referencia a una ignorancia que tenemos y por eso decimos "es posible que haya determinismo, como es posible que no".

Esa ignorancia, es la misma que cuando tiramos un dado y decimos "puede salir el 4 o no".

Se le llama Azar epistemológico a eso. Es un indeterminismo a nivel de conocimiento debido a ignorancia.

Pero esto no nos dice nada sobre el Azar ontológico, sobre el verdadero Azar.
No estoy de acuerdo con todo lo que expresas. Sí con la definición que das de azar epistemológico.

De todos modo el azar epistemológico, no veo que influya para nada en un determinismo fuerte.
Incluso digo más, el azar ontológico no evita que haya leyes y que exista cierto determinismo.
En este segundo caso lo contrario sí es un imposible, si existe determinismo fuerte, no hay azar ontológico.

Pero como dije, abro el tema porque no estoy de acuerdo con todo.
Es cierto que existe la creencia, debida a ignorancia respecto de si existe azar o determinismo. Pero al menos en el mundo macro, todo indica a que una de las dos es más posible que la otra. El determinismo fuerte.

Sin embargo, esta observación no es como lanzar un dado, donde existe un conocimiento, la de 1/6 de probabilidad de acertar el número. Una vez el dado cae se aclaran las dudas, y se obtiene el conocimiento.

En el caso de la determinación o la indeterminación, digamos que "el dado" se lanzó en el BB, y ahora vemos el resultado, y a pesar de verlo con claridad es cuestión de fe optar por el determinismo. Es decir existe ignorancia y eso que tenemos todo el conocimiento necesario. Porque lo observamos, lo estudiamos minuciosamente.

Por lo tanto, son casos diferentes el dado de mesa y el "dado" del BB.

Creo que en la pregunta, ¿qué existe determinismo o azar?, ya va implícita la respuesta.

Saludos.
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Juan Zuluaga
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Juan Zuluaga »

Como les gusta reciclar temas.
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No sólo mi trabajo, sino el producto de mi trabajo le pertenece a otro. Así me cortan las manos con las que puedo determinar mi destino.
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Tachikomaia
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Tachikomaia »

"Es decir existe ignorancia y eso que tenemos todo el conocimiento necesario. Porque lo observamos, lo estudiamos minuciosamente."

Es bien conocido el caso de la partícula de la cual no puede saberse al mismo tiempo su posición y dirección. O cuando un átomo de cierta molécula se soltará. Yo soy determinista fuerte pero entiendo que hay cosas por ahora incomprensibles.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
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Tachikomaia
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Tachikomaia »

Juan Zuluaga escribió: 26 Feb 2021, 18:02 Como les gusta reciclar temas.
Más bien duplicar, porque lo citado se ha dicho, supongo, en un tema reciente.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
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hector04
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por hector04 »

El azar no es una causa es una explicación, quédense con eso y cierren el tema.
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CONFIRMADO
CHNOPS
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por CHNOPS »

Es que este tema es el tema de raíz donde nos diferenciamos los más inteligentes de los no tanto.

Es en este tema donde están todos flojos y por lo tanto luego creen en cualquier fantasía.
De todos modo el azar epistemológico, no veo que influya para nada en un determinismo fuerte.
Así es. Porque la ignorancia sobre un evento no nos dice nada sobre si hay determinismo fuerte o azar ontológico. Algo completamente determinado puede ser tan complejo que tenemos ignorancia sobre cómo se comporta y por lo tanto nos parezca, a nivel de conocimiento, que hay posibilidades en los efectos de ese evento, cuando en realidad solo hay 1.
Incluso digo más, el azar ontológico no evita que haya leyes y que exista cierto determinismo.
En este segundo caso lo contrario sí es un imposible, si existe determinismo fuerte, no hay azar ontológico.
En realidad sí que evita que haya determinismo, solo que puede PARECER que hay determinismo.

Si en el mundo cuántico hay Azar ontológico, entonces todas estas "leyes", en realidad no son leyes. Solo hemos tenido la suerte que hasta ahora todo ha sucedido con cierto orden por casualidad.

Sobre los dados y el Big Bang, no son diferentes. Yo puedo observar donde está la Luna ahora mismo, una vez que ya se tiró el dado del Big Bang y estoy en la misma que cuando cae el dado y veo que salió el 6.

¿Cual es la diferencia? No lo entiendo.
Creo que en la pregunta, ¿qué existe determinismo o azar?, ya va implícita la respuesta.
¿?
xasto
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por xasto »

No importa que exista el azar epistemológico, el indeterminismo de pistachos, o el determinismo de los estropajos. Lo importante es que el libre albedrío pretende inferir de su propia definición la culpabilidad y el merecimiento de castigo, una inferencia totalmente gratuita que se tiene que demostrar.

Quien niegue el libre albedrío no necesita ni del determinismo ni del indeterminismo ni del azar, sino que le basta con desmontar la definición de libre albedrío y las supuestas consecuencias que de él se derivan.

Es por eso que yo ya no me meto en ese tipo de discusiones interminables que no llevan a ningún lado, como lo demuestra la eterna disputa entre Dosyogoro y Manuel.

El libre albedrío es una pseudoidea que se niega sin la necesidad del determinismo.
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Tachikomaia
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Tachikomaia »

¿Cómo se niega?
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
xasto
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Registrado: 05 Ene 2021, 19:44

Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por xasto »

Tachikomaia escribió: 27 Feb 2021, 00:58 ¿Cómo se niega?
¿Qué es lo que pretende la existencia del libre albedrío? Pues lo que se pretende es que por el hecho de que el ser humano no está determinado, sino que puede elegir libremente sin estar determinado por causa alguna, entonces es responsable de sus actos y culpable. Eso significa que el libre albedrío da la libertad a cada ser humano de ser lo que es, es decir, que el que es un ladrón, lo es porque quiere serlo; el que es un criminal, lo es porque quiere serlo; el que es buena persona, el que es mala persona, los son porque eligen libremente ser buena o mala persona. Pero no sólo eso, sino que desde el momento en que uno elige ser bueno o malo libremente es cuando se nos da permiso para reprochárselo y, a partir de ahí, se nos da permiso, también, para odiarlo, despreciarlo, etc. etc. Y es, entonces, cuando se le dice: "¡eres un imbécil! o ¡eres un criminal, un ladrón, un gilipollas, un hijo p...etc. etc. etc.

Nuestros sentimientos viscerales, bajo el prisma del libre albedrío, se justifican de tal manera, que el acusado merece castigo más allá de la necesidad que tiene la sociedad de defenderse. Es decir, que según el libre albedrío, se puede castigar a un delincuente porque se lo merece aunque dicho castigo no tenga ninguna utilidad para la sociedad. Esa es la visión del castigo divino: el merecer por merecer o simplemente porque nos satisface putear a un delincuente. Al fin y al cabo, castigar a un delincuente aunque dicho castigo no sirva de nada, ya es una satisfacción morbosa de quien disfruta de que se le castigue.

Mi crítica principal a la definición de libre albedrío es su inferencia que se hace de ella, que es la responsabilidad, la culpabilidad y el correspondiente castigo, pero nada de eso se puede deducir, sino que dicha deducción se da por hecho sin que nadie lo haya demostrado. Es lo que normalmente se conoce como un "non sequitur".

La única justificación del castigo es, como vengo repitiendo constantemente, la necesidad de la sociedad de defenderse a través de leyes disuasorias, amenazantes de castigo, puesto que es el único sistema eficaz hasta el momento que conoce la sociedad.

¿Acaso cualquier persona mínimamente sensata no preferiría que, en lugar de castigar, se pudiera convertir a cualquier delincuente en una persona normal, buena y honrada a través de una terapia o un simple fármaco? La respuesta evidente es SI; no obstante, supongo que algunos no quisieran un fármaco corrector, sino que preferirían el castigo por sadismo, morbosidad o por sentimientos viscerales. No olvidemos que detrás del libre albedrío se encuentran intereses espúrios, tal como los religiosos, puesto que la inexistencia del LA destruiría por completo las religiones monoteístas que se basan, precisamente, en el premio y el castigo. Pero, también, la existencia del LA es una excusa para muchas personas, aunque no sean creyentes, para poder odiar a los "malos" y poder decir "que se pudran en la cárcel" o "¡ojalá te caiga un piano encima".

Me he encontrado más de una vez, entre familiares o amigos, en pleta tertulia comentando ese tema, y aún sin ser creyentes, no pueden entenderme cuando les digo que nadie es culpable de ser lo que es, ni de lo bueno ni de lo malo, y me dicen: "¿me estás diciendo que Fulano, que es un hijo pu... no tiene la culpa de ser lo que es?" En ese caso, se está refiriendo a una persona conocida por todos y que sabemos que es una persona que quizás todos odiamos, sea una persona pública o una persona privada de nuestro entorno. Todos conocemos a personas que son odiadas por otras, por su maldad, su deshonestidad, sus perversiones, etc. Si se nos dice que no tienen la culpa de ser lo que es, ya no existe justificación para nuestro odio hacia aquella persona y eso es muy difícil de aceptar. El ser humano necesita odiar y reprochar y no perdonar constantemente. Así es el ser humano.

Resumiendo: La falsedad de la definición de libre albedrío no es tanto que el ser humano no esté determinado, sino que por el hecho de no estarlo merece castigo independientemente de que necesitemos el castigo como defensa de la sociedad. Eso es lo que hay que atacar y, para ello, no es necesario que el determinismo sea cierto.

Lo que se niega es la culpabilidad "per se"
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Tachikomaia
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Re: Azar epistemológico y ontológico

Mensaje por Tachikomaia »

Es como que se lo niega negándolo @_@

Esperaba algo como "no es real porque..."
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.
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