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LIBERTAD DEL HOMBRE
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Autor:  JBELL [ 29 Ene 2014, 15:29 ]
Asunto:  Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

Martincito escribió:
*: Si hay un yo que se pregunte algo, una primera persona del singular, entonces ya hay lenguaje. Sin lenguaje la experiencia es la de un simio con un cerebro superdesarrollado, la capacidad que logramos desarrollar para pensar, la logramos gracias a la cultura que vivimos, no la biología que nos determina. O si no cualquier Tarzán descubriría la gravedad cada vez que viera caer una manzana, necesita el lenguaje para articular ese tipo de ideas.

Si hay un yo que se pregunta algo lo que hay es conciencia, no lenguaje. Y es lo que vengo repitiendo. La conciencia de sí mismo del hombre, aun cuando no podamos definirla ya que es una cualidad primaria, es decir no se asemeja a nada más en nuestra experiencia, por lo cual no podemos emplear otros conceptos para definirla, que no sea el de “sentir” (es decir, sentir que sentimos), “darse cuenta”, que es lo mismo que decir “tener conciencia”.

Al adentrarnos en nosotros mismos podemos percatarnos que la conciencia es, en su esencia, un fenómeno simple, unitario y totalizador que nos impregna profundamente y que no es descomponible en partes. A mi juicio, existe con todas sus características o no existe. Pero, desde el punto de vista de su análisis, podemos distinguir en ella, simultáneamente, tres tipos de manifestaciones básicas potencialmente siempre presentes; algo así como tres actos del mismo fenómeno consciente: la contemplación, la libertad y la reflexión.

@Martincito. Esta es mi explicación. ¿Qué explicación alternativa existe que permita concluir que el lenguaje es antes que la reflexión y no como vengo sosteniendo? Si a un loro, que tiene lengua y capacidad de pronunciar palabras, le enseño los sonidos asociados a los distintos objetos, tu crees que va a poder reflexionar. Me parece que no. Porque no es lenguaje lo que se requiere para reflexionar, sino la existencia de esa capacidad que denominamos consciencia de sí mismo.

Autor:  JBELL [ 29 Ene 2014, 18:53 ]
Asunto:  Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

Dosyogoro escribió:
¿Pero, si el ser humano supiera en todo momento las consecuencias dadas de cada elección no elegiría aquella que fuera dada para conseguir aquel fin que quiere el ser humano, y no sería este fin del ser humano dado siempre de antemano: con lo cual solo habría una opción a elegir: la que mejor, sabidas todas las consecuencias, nos llevará a los fines dados como seres humanos?

Dosyogoro escribió:
entonces acabaríamos siempre escogiendo una sola opción: la mejor para adecuarse a nuestros fines: fines que queda demostrado nunca escogemos, sino que nos dan, nos programan, se crean.

Volvamos al ejemplo de elegir dónde viviré. Analizo todas las alternativas posibles. Lo voy a simplificar: tengo 2 alternativas, en una casa o en un departamento. No hay indeterminación. Veo cuál es la que se adecúa más a mis fines. Elijo aquella que más se adapta. Eso es elegir. Y elegir por definición es optar por una alternativa haciendo uso de mi racionalidad para lograr un propósito.

Veamos en el caso que existe algún grado de indeterminación. Supongamos que no conozco el tráfico en ninguno de los dos casos y no tengo cómo conocerlo. ¿Cambiará en algo el análisis y la elección que realizaré al poner un grado de incertidumbre suponiendo que afecta por igual a ambas alternativas? Claro hay una variable que tendré que dejar fuera del proceso de elección. Pero el proceso se desarrollará por igual. Y tal como en el caso de la total certidumbre, elegiré aquella opción que más se adecúe a mis objetivos. La diferencia mayor entre un caso y el otro es que con 100% de certeza no me equivocaré. En la con incertidumbre me puedo equivocar; esto es que la alternativa elegida finalmente no fue la que se adecuó mejor a mi objetivo. No hay más libertad. Sólo hay mayor probabilidad de error.

Dosyogoro escribió:
La libertad necesita de la incertidumbre, del no saber todas las consecuencias, para que la elección sea posible: ya sea una incertidumbre o desconocimiento de las consecuencias, ya sea una incertidumbre o desconocimiento de nuestros propios fines.

Como acabo de exponer, el único efecto de la incertidumbre es la mayor o menor posibilidad de error. No veo como relacionar esto a la libertad. Al revés mientras más incertidumbre, va perdiendo eficacia elegir, por lo tanto mi libertad se ve disminuida. Y cuando la incertidumbre es total, ya no tiene sentido elegir. Es una ruleta rusa.

Autor:  JBELL [ 29 Ene 2014, 19:44 ]
Asunto:  Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

Nodea escribió:
Esto es un error muy grave. Newton no descubrió la gravedad al ver caer objetos, de hecho Newton está dentro de una tradición concreta. Todos los seres humanos ven objetos caer, otra cosa es la explicación. Lo que Newton hizo fue extraer de esa caída el movimiento inercia de los graves y unificar la gravedad con el movimiento de los cuerpos celestes. Unifica los dos fenómenos en uno. Pero eso lo hizo porque se presentaba un problema ya dado desde Grecia: ¿cómo es posible que al caer los objetos y que la Tierra se mueva caigan en el mismo sitio? O ¿cómo es posible que los pájaros que se mueven en dirección contraria de la Tierra se mueven a la misma velocidad? El movimiento de acompañamiento de la Tierra fue algo que perturbo a muchos.

La gravedad o lo que se llama gravedad no son los objetos al caer, se alude a otra cosa. Sin una tradición ni un lenguaje esa gravedad no existe para nosotros. Sin lenguaje no existe esa reflexión, sólo la percepción de que un objeto X cae cuando lo suelto. Una mera descripción.

Pero veo que a argumentos no te vas a convencer. Sólo investiga un poco sobre los niños abandonados.

No es tan grave Nodea si vas al fondo de lo que te estoy transmitiendo:

El inicio del proceso es cuestionarse porqué ocurre un fenómeno y eso es producto de la conciencia de Newton. Lo que viene a continuación es la consecuencia de ese cuestionamiento.

Nodea escribió:
Pero veo que a argumentos no te vas a convencer. Sólo investiga un poco sobre los niños abandonados.

A un niño abandonado puedes enseñarle lenguaje y a comunicarse. ¿A un animal le puedes enseñar a comunicarse? Puedes tomar el ejemplo del loro que acabo de describir.

Autor:  JBELL [ 29 Ene 2014, 20:11 ]
Asunto:  Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

JBELL escribió:
Miro un objeto que presenta cierto movimiento y me pregunto a qué se deberá ese movimiento. Reflexión pura. Así descubrió la gravedad Newton, sólo necesitó de imágenes.

Esa es mi cita completa Nodea (las parcialidades no dejan ver el fondo de lo que se está transmitiendo). Y cómo ya indiqué, cuestionarse es sinónimo de reflexionar.

Autor:  Dosyogoro [ 29 Ene 2014, 21:48 ]
Asunto:  Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

Cuando se tiene la certidumbre de las consecuencias de cada opción dado un fin previo no elegido por ser de naturaleza humana: No hay opciones, pues sólo se elegirá la opción correcta para el fin dado; las demás opciones son aparentes, adornos de posibilidad aparente. Me remito a leer exactamente que expresado en mi anterior comentario. No se ha contestado la profundidad de los conceptos que he expuesto.

Sin algo de incertidumbre no hay opciones, para que haya opciones que sean posibles de poder darse (no sólo aparentes) tiene que haber incertidumbre en las consecuencias, o incertidumbre en los fines o que el fin mismo sea la incertidumbre.

Sí hay certidumbre en las consecuencias, y certidumbre en los fines: no hay opciones: sólo se elige la opción correcta para el fin dado, porque se sabe cual es la opción siempre correcta para el fin dado porque se sabe las consecuencias. Sin opciones reales de tener alguna posibilidad de salir: no hay opciones, éstas son sólo aparentes, adornos.

Me remito a mi comentario anterior.

Autor:  Martincito [ 30 Ene 2014, 02:11 ]
Asunto:  Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

JBELL escribió:
Si hay un yo que se pregunta algo lo que hay es conciencia, no lenguaje.
Puedo aceptar que hay consciencia sin lenguaje, consciencia animal, como la del león. No estoy tratando de llevarte la contra ni de refutarte, te estoy cuestionando los problemas que salen de tus argumentos, no me interesa otra cosa. Es lo que debería interesarte primero que nadie a vos, si no te interesa y pretendés dejar incompleta las partes necesarias que hagan consistente tu exposición, avisa y dejamos de dialogar. Coincido con Nodea en que no hacés más que repetir lo que está puesto en cuestión como si no hubiera problema, supongo que es porque no entendés el problema que te intentan explicar, queda en vos hacer fuerza para entenderlo o seguir pensando que no queremos aceptar lo que decís porque somos malvados, indignos o estúpidos.

Lo que es un problema no es decir que un animal es consciente, sino decir que una consciencia puede preguntarse cosas sin un lenguaje (mejor diría preguntar a secas, porque no hay una primera persona del singular a quien enfrentar). ¿Qué es preguntar? ¿Cual es la forma en que se hace esa pregunta? ¿Espiritualmente con algún tipo de iluminación de primera persona? Wittgenstein y su crítica a los lenguajes privados individuales es muy firme. Toda forma de preguntar presupone un lenguaje que formalice la pregunta, de lo contrario no puede decirse que sea una pregunta, no tiene forma.

No se puede decir así como así que es posible reflexionar sin lenguaje y ante los problemas que esa idea presenta hacerse el sordo y decir que es así sin razón a pesar de todo. O sea, se puede, pero no viene al caso hacerlo, es un despropósito. Entonces lo que es necesario es que expliques cómo es posible la reflexión sin un lenguaje.

Tenés que re-definir por completo la reflexión porque se necesita un concepto nuevo, el uso tradicional de la palabra reflexión, como proceso que permite pensar detenidamente en algo con la finalidad de sacar conclusiones no se puede aplicar sin lenguaje. Yo no te digo que porque la definición es esta, lo que decís no es válido, como algunos que se creen dueños de los significados y las palabras, yo te pido que que vos mismo nos expliques tu concepto de reflexión.

Autor:  JBELL [ 30 Ene 2014, 19:51 ]
Asunto:  Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

@Dosyogoro, el problema es que siguiendo el criterio que planteas, me parece que el concepto de libertad queda aprisionado en la semántica de las palabras. Creo entender tu argumentación, pero la conclusión a la que llego no me hace sentido. Porque no me parece que finalmente la libertad sea exclusivamente función de abrir una brecha de error. Y si esa brecha la llevo al límite, sólo habría azar y por lo tanto la elección también pierde sentido. Como decía, el concepto de libertad se contamina irremediablemente, deja de existir.

La libertad, para mí, más que depender de la incertidumbre presente en cada decisión (que, y en eso me parece que estamos de acuerdo, siempre existirá ya que el hombre nunca podrá conocer todo), se debe a la dualidad a la que nos enfrentamos en virtud del valor que le damos a las cosas y situaciones. Doy un ejemplo, eliminando toda alusión o referencia a la existencia de un dios, es decir dónde la persona no cree en ningún dios. Supongamos que esa persona tiene como valor el respeto a la vida de todo ser vivo. Entonces cada situación en la que por su decisión (o incluso la de terceros), se pueda ver afectada la vida de un ser vivo, deberá sopesar esa decisión de manera de lograr consistencia con ese valor. Incluso en algún momento la propia subsistencia puede requerir de dañar o matar a ese ser vivo. Para mí, esta situación no está afecta a incertidumbre, pero la persona está enfrentada a decidir, a elegir qué rumbo seguir. Y sabrá de antemano las consecuencias de su decisión.

Autor:  JBELL [ 30 Ene 2014, 21:58 ]
Asunto:  Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

@Martincito, toda descalificación es gratuita.

Martincito escribió:
Lo que es un problema no es decir que un animal es consciente, sino decir que una consciencia puede preguntarse cosas sin un lenguaje (mejor diría preguntar a secas, porque no hay una primera persona del singular a quien enfrentar). ¿Qué es preguntar? ¿Cual es la forma en que se hace esa pregunta? ¿Espiritualmente con algún tipo de iluminación de primera persona?

El ser que tiene conciencia de sí es ya primera persona del singular. Y si sabe que existe, entonces ya ha comenzado la reflexión. Y tú lo reafirmas al señalar que la reflexión debe entenderse “como proceso que permite pensar detenidamente en algo con la finalidad de sacar conclusiones”

Aquí la definición de conciencia de Wikipedia:

La conciencia se define en general como el conocimiento que un ser tiene de sí mismo y de su entorno

Puedes buscar otras definiciones pero te encontrarás con algo parecido

Y esta es la razón del porqué, aunque le enseñemos palabras y signos a cualquier animal, no lograremos que reflexione. Sólo escuchará distintos sonidos sin capacidad de relacionarlos a objetos, ideas o situaciones. Sólo con capacidad de reflexión, y por lo tanto de conciencia, puede existir el lenguaje. Uno consecuencia del otro.

Autor:  Dosyogoro [ 30 Ene 2014, 22:09 ]
Asunto:  Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

JBELL, es que tú no quieres definir libertad. Tú quieres definir un inconcebible.

Te repito:

Los fines son dados, no se deciden: Si se decidieran los fines volveríamos a repetir el mismo proceso que expliqué, hasta llegar a un fin no decidido que marcaría los fines que se deciden.

La certidumbre al 100% no habría opciones o posibilidades, pues se sabría que opción es la adecuada al fin dado, y siempre se elegiría esa opción.

A no ser que el fin dado fuera la incertidumbre por la incertidumbre y se eligiera al azar: para demostrar que uno no va con el fin dado, lo cual no demuestra nada más que el fin dado es demostrar la incertidumbre.


Para que hubiera opciones reales o posibles de ser dadas es necesario la incertidumbre: desconocer todas las consecuencias de las decisiones, desconocer los fines (tener incertidumbre sobre los fines).

La libertad es tener opciones posibles de ser dadas, luego la libertad es incertidumbre.

La certidumbre elimina las opciones que quedan solo en aparentes. A no ser que en certidumbre hubiera dos opciones que acabaran igual en el mismo fin dado: Pero entonces igualmente la elección es azar o incertidumbre porque sus consecuencias son iguales y sus fines los mismos y da igual cual se escoja: por lo tanto se escogería en azar.


El ser humano tiene claro algunos de sus fines (no todos), hay incertidumbre en los fines humanos, y tiene hasta cierto punto claro ciertas consecuencias de sus decisiones, pero siempre hay incertidumbre, es por esto que se crea el debate, los diferentes niveles de conocimiento: la necesaria reflexión para saber elegir: pero es una elección en incertidumbre.

La libertad es un concepto que está encerrado entre razones y azares, no podemos concebir más.


Lo que tú quieres concebir no existe, ni es, no es concebible. No pasa nada porque indagues en la X, la busques, no debemos ser dogmáticos. Pero por ahora la X no existe, no es, no se concibe.

Autor:  JBELL [ 31 Ene 2014, 00:10 ]
Asunto:  Re: LIBERTAD DEL HOMBRE

@Dosyogoro. Ok. Para cerrar nuestro debate y en particular respecto del ejemplo que te di, si yo tengo claro un fin (por ejemplo respetar la vida de los animales) y me veo enfrentado al dilema de oponerme a la ejecución de un animal, pero si lo hago tengo la certeza que caeré en la cárcel por dos días. Tengo dos posibilidades de elección (me opongo o no me opongo), y finalmente elijo una, en tu opinión, dado el análisis de costos y beneficios realizado, y existiendo certidumbre en las consecuencias de cada alternativa, sólo elegiré la mejor y por lo tanto no hay libertad. ¿Esa es tu conclusión? ¿Que somos esclavos de nuestra racionalidad? ¿Aún cuando exista un debate interior de difícil pronóstico? ¿O el debate interior de difícil pronóstico puede ser considerado incierto y por lo tanto libre? Lo que quiero es entender los alcances de lo que planteas en un caso particular; el marco teórico creo haberlo entendido.

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