Sobre las leyes naturales

Riskov
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por Riskov »

elansab escribió:Verás, con mi intervención lo único que pretendía era dejarle claro a algunos (no es tu caso) que creer en la libertad no es algo irracional o que está peor fundamentado que aquel que cree en el determinismo o que considera que la libertad es una mera ilusión. Es que al parecer hoy se ha puesto de moda que aquel que cree en la libertad humana es una especie de cateto que no está al orden den día.
Es más, estoy completamente seguro que algunos niegan la libertad humana porque consideran, erróneamente claro está, que si afirman la libertad humana entonces también están defendiendo la existencia de Dios.
Fernando Savater es ateo y librealbedrista. Yo no tengo muy claro tanto grado de libre albedrío como él, pero no estoy muy alejado de su pensamiento.
Es cierto que aquí se detecta una tendencia a relacionar ateísmo y determinismo, pero no es imprescindible.

elansab escribió:al ser una propiedad emergente no puede reducirse la actividad mental a la actividad cerebral como bien dices.
Esto no lo entiendo bien. Yo sí considero que la actividad mental proviene por completo de la actividad cerebral. No considero que haya nada más; menos aún que sea sobrenatural.
elansab escribió:Sí, efectivamente, se puede ser ateo y creer en la libertad humana. Y por supuesto que la libertad está más condicionada de lo que mucha gente se cree. Pero estar condicionada, por mucho que efectivamente lo esté, que lo está, no es estar determinada.
OK. Una libertad muy condicionada.
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Macco
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por Macco »

ratio escribió:
Macco escribió:No tiene sentido decir que la sociedad "necesita" protegerse de los criminales, pero los criminales no son culpables. En el determinismo, no hay algo asi como "necesita tal cosa". El determinismo es indiferencia absoluta. Las cosas no necesitan ser. Las cosas son como son.
¡Ja, ja! Pero qué absurdo eres, hijo mío.

Dime, si no, qué otra justificación existe para el castigo que no sea la defensa de la sociedad.
Hijo suyo?? Dios me libre :D :D

Primero justifica porque la sociedad debería defenderse, sin contradecir el determinismo ;)
ratio escribió:Dime qué pasaría si se demostrara que el libre albedrío no existe, ¿Acaso deberíamos liberar a todos los presos que hay en las cárceles? Por supuesto que no. Siendo eso así, eso demuestra que el determinismo o el libre albedrío son irrelevantes a la hora de juzgar a los delincuentes. Por lo tanto, la única explicación de la existencia de los sistemas jurídicos y penales es la defensa de la sociedad.
Primero. El libre albedrio no puede demostrarse falso. La evidencia, que es la clara manifestacion directa de algo, es que tenemos libre albedrío. Es necesariamente verdadera, por lo que no se accede a ella por demostracion, pero puede defenserse por via de refutacion.

Segundo. Si el determinismo es cierto, no hay razon para no deber liberar a los presos en las carceles.

ratio escribió:Además, mareas la perdiz al mezclar determinismo con "necesidad de la sociedad" . No tiene nada que ver una cosa con otra, pero tú bien que las mezclas para manipular.
Si el determinismo es cierto, la sociedad no tiene necesidades. Porque las necesidades son aquello que deben ser ( "la sociedad debe protegerse") Pero el determinismo niega que haya tal como cosa como "debe ser". Ergo.
"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por Riskov »

ManuelB escribió:Me diste la razón en un anterior mensaje mío...
Supongo que te refieres a:
"Pues es verdad; ahora que lo dices... no había caído yo."

A tu comentario:
"Si existe Dios, supongo que él, como creador del universo, es el que ha decidido que no exista el azar, es responsable de que todo esté determinado y sabe todo lo que va a pasar en este planeta lleno de seres vivos.
¿Dónde está la justicia que dicen los teístas que imparte Dios a los seres humanos cuando comprobamos fehacientemente que unos experimentan en sus vidas atroces dolores y sufrimientos en muchísimo más grado que otros más favorecidos, que todo eso estaba escrito que sucediera de esa manera y que Dios lo sabía?"

Mi respuesta se refiere a que, efectivamente, si no hay azar, está todo determinado por Dios, por lo que los males en el mundo estaban predestinados divinamente.

Nota: yo distingo entre tres factores, que son azar, determinismo y libre albedrío. Podría ser que no hubiera azar y sí los otros dos (lo dudo, pero vamos a pensarlo). Todo estaría determinado, excepto el camino de cada persona, gracias a su libre albedrío. En el párrafo anterior, cuando hablo de los males, me refiero a los desastres naturales, patógenos, etc, no responsabilidad del hombre.

Si hubiera azar 100% no habría libre albedrío.
Si hubiera determinismo 100% no habría libre albedrío.
Pero, ¿y si hubiese una participación de cada uno, junto con libre albedrío?.

Conclusión: no lo sé.

ManuelB escribió:¿Has leído mis dos últimos mensajes dedicados a JBELL?
Sí.
ManuelB escribió:En ellos razono que en este planeta lleno de seres vivos domina el azar, un inmenso azar. Tú y yo somos producto del azar, no estaba escrito en ninguna parte que existiéramos, y ni tan siquiera tal y como genéticamente somos.

Creo que en este planeta no se puede hablar de que, cuando intervienen los seres vivos no hay (o hay) un determinismo o un azar estricto. Una mujer está o no está embarazada y no un poquito embarazada o no embarazada.
Yo me inclino por una participación de los tres factores que he dicho antes: azar, determinismo y libre albedrío.
Por el azar, JBELL me refuta. Y por el libre albedrío, tú me replicas.
Pido disculpas a todos. :( :|

Ahora en serio: sí creo que nacimos por azar. En eso estoy de acuerdo.
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Riskov
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por Riskov »

JBELL escribió:Te señalé que el azar ontológico no existe. Que cuando hablamos que algo tiene un comportamiento azaroso es sólo producto de nuestro desconocimiento de las causas que intervienen o nuestra incapacidad para medirlas sin afectarlo.
Bueno, eso díselo a la comunidad científica, que sí acepta el azar.
¿Tienes referencias científicas sobre ello?. En tal caso, yo podría cambiar de opinión.
Datos, estudios, análisis... no solo que una persona haya pensado eso.

JBELL escribió:Aclarado esto, se entiende mi argumento del porque es incorrecto decir que la teoría moderna explica el fenómeno de la evolución.
Sí, lo entiendo pero no lo comparto.
Y los biólogos evolucionistas tampoco, pues siguen denominando al primer proceso de la evolución como mutaciones al azar.
Sí, sí, puede ser que estén equivocados, pero necesitamos datos para refutarlo. No solo que yo he pensado...

JBELL escribió:A mi no me cabe duda que iremos descubriendo las relaciones que gobiernan los cambios del ADN.
Tienes fe. ¿Y si no ocurre así?.
JBELL escribió:2.- Y ahí viene mi siguiente argumento. Esto es que tampoco la ciencia ha podido dar una explicación razonable respecto de la existencia de "leyes" de la naturaleza que han implicado la evolución del universo desde el big-bang hasta la actualidad; esto es desde lo más simple a lo complejo y organizado. Y para ello te he mostrado la admiración que la existencia de éstas leyes generó en dos grandes científicos. Y en esta admiración reconocen que detrás de ellas pareciera existir algún tipo de inteligencia. Hasta estos días no hay explicación científica para ello.
Esta es una cuestión más filosófica que científica. ¿Por qué hay leyes?. ¿Por qué estas y no otras?. Quizá no haya respuesta, o quizá el azar, de alguna manera tenía que ser, este es un Universo de los muchos posibles... yo que sé (tengo mis limitaciones).

Pero la alternativa no me encaja: estas leyes son así porque las ha hecho Dios. ¿Y si fueran diferentes?. También las habría hecho... ¿y?.

JBELL escribió:Entiendes ahora mi argumentación? Entiendes también porque te he dicho que la disintegración de átomos no se comporta según un azar ontológico?
Esto de los átomos no lo has justificado; solo has dicho que no es por azar.
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Charleston
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por Charleston »

Respecto al tema del 'azar', sugiero la siguiente introductoria: https://es.wikipedia.org/wiki/Azar

Es importante, en ciencias, distinguir lo que se entiende por 'azar' en sus contextos aplicativos del término. Las definiciones coloquiales, para navegar en el conocimiento científico, son insuficientes. Y en tales registros -los coloquiales-, se suelen producir equívocos.
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por ratio »

Tomasín:
Primero justifica porque la sociedad debería defenderse, sin contradecir el determinismo
Lo he explicado un montón de veces, pero ahí va otra vez.

Los delincuentes son personas que cometen actos nocivos para el resto de la sociedad. La sociedad tiene que impedir dichos actos. La única forma de impedirlos es amenazando con castigos a los malhechores a través de los sistemas jurídicos que llevan a la cárcel. El castigo funciona por disuasión, para los que todavía están en la calle; por escarmiento, para los que están en la cárcel y también por arrepentimiento o reinserción.

Si se demostrara que el libre albedrío no existe, todos los sistemas jurídicos y penales deberían quedar intactos, ya que la finalidad de dichos sistemas es evitar los actos nocivos de los delincuentes INDEPENDIENTEMENTE de que tengan libre albedrío o no.

Por lo tanto, el determinismo no entra en contradicción con el hecho de que la sociedad tenga que defenderse de los delincuentes. De la misma manera que los seres humanos nos defendemos de todas las alimañas, animales peligrosos o nocivos, matándolos, si fuera preciso, aunque sabemos que ningún animal tiene libre albedrío.
Primero. El libre albedrio no puede demostrarse falso. La evidencia, que es la clara manifestacion directa de algo, es que tenemos libre albedrío. Es necesariamente verdadera, por lo que no se accede a ella por demostracion, pero puede defenserse por via de refutacion.
Completamente falso. Tú te lo guisas, y tú te lo comes. No hay ninguna evidencia de que exista el libre albedrío, tal como yo lo defino.

El libre albedrío que yo defino es aquella capacidad que tiene el ser humano de elegir entre el bien o el mal sin estar determinado por ninguna causa, por lo que es responsable de sus actos.

En esa definición, tal como le decía a JBELL, se infiere la responsabilidad sin justificación alguna. De la inferencia de responsabilidad –y aunque no esté explícito en la definición- se deduce la culpabilidad y de ahí el merecimiento de castigo. Todo ello es una deducción en conjunto completamente injustificada. Del hecho de ser capaz de elegir entre A o B no se deduce ninguna responsabilidad o culpabilidad.

Lo que ocurre es que hemos heredado de tiempos inmemoriales la noción de responsabilidad, culpabilidad y merecimiento de castigo sin cuestionarlas, dando por hecho de que eso es así. No obstante, desde hace algunos siglos, muchos filósofos, intelectuales, pensadores y científicos empiezan a cuestionarse seriamente esa presunta responsabilidad y culpabilidad. Por lo tanto, es completamente falsa la evidencia que tú apuntas sobre la evidencia de la existencia de libre albedrío. Dicha evidencia es una afirmación gratuita hecha por quien no tiene ningún escrúpulo a manipular o a inventarse cosas.

Por otro lado, como es necesario disponer de los sistemas jurídicos, viene bien utilizar conceptos como "responsabilidad", "culpabilidad" o "merecimiento de castigo" para aplicarlos correctamente, ya que sería injusto castigar a quien no ha cometido ningún acto delictivo. No obstante, no ocurre lo mismo al revés. No se comete ninguna injusticia si dejamos de castigar a un culpable. Lo único que ocurre es que un sistema penal que no castigara a los que cometen malas obras no serviría de nada.
Segundo. Si el determinismo es cierto, no hay razon para no deber liberar a los presos en las carceles.
¡Pues vaya estupidez! ¡¡Allá tú si quieres que te atraquen por la calle, te roben, te estafen, o te maten!!

“Si el determinismo es cierto, no hay razón para protegerse de los animales peligrosos” por lo tanto, deberíamos liberar a todos los animales que están en los zoos o en los circos puesto que no tienen libre albedrío.
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por ratio »

JBELL escribió:
2.- Y ahí viene mi siguiente argumento. Esto es que tampoco la ciencia ha podido dar una explicación razonable respecto de la existencia de "leyes" de la naturaleza que han implicado la evolución del universo desde el big-bang hasta la actualidad; esto es desde lo más simple a lo complejo y organizado. Y para ello te he mostrado la admiración que la existencia de éstas leyes generó en dos grandes científicos. Y en esta admiración reconocen que detrás de ellas pareciera existir algún tipo de inteligencia. Hasta estos días no hay explicación científica para ello.
Yo no entiendo cómo se puede llegar a esa enorme paradoja consistente en admirarse por algo que no tiene explicación y, por ello, inventarse una explicación más compleja.

Es el argumento de William Craig, el reloj y el relojero. Que alguien no pueda entender que un reloj se haya hecho solo y, para ello, se inventa un relojero infinitamente más complejo que el propio reloj.

No lo podré entender nunca.
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.
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JBELL
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por JBELL »

Riskov escribió:Bueno, eso díselo a la comunidad científica, que sí acepta el azar.
¿Tienes referencias científicas sobre ello?. En tal caso, yo podría cambiar de opinión.
Datos, estudios, análisis... no solo que una persona haya pensado eso.
Tienes que diferenciar el azar con el azar ontológico, según lo que te he expuesto. El azar a secas, es decir la forma en que se nos presenta un fenómeno a nuestro entendimiento en razón del conocimiento en esos momentos, claro que existe. Pero no existe ninguna prueba científica de la existencia de azar ontológico. Es más fácil que tu me muestres que existe el azar ontológico que yo sea quién te muestre que no existe algo que efectivamente no existe.
Riskov escribió:Tienes fe. ¿Y si no ocurre así?
No es fe, es la evidencia empírica. El hombre nunca deja de adquirir nuevos conocimientos de los fenómenos empíricos. Otra cosa es cuánto se tarda para alcanzar un estado tal que le permita predecir con grados de exactitud.
Riskov escribió:Esta es una cuestión más filosófica que científica. ¿Por qué hay leyes?. ¿Por qué estas y no otras?. Quizá no haya respuesta, o quizá el azar, de alguna manera tenía que ser, este es un Universo de los muchos posibles... yo que sé (tengo mis limitaciones).
Lo interesante no es sólo la existencia de esas leyes, sino los resultados de las mismas, en tanto sus efectos han tenido la dirección de un aumento sistemático de complejidad y organización.
Riskov escribió:Esto de los átomos no lo has justificado; solo has dicho que no es por azar.
Creí haberte dicho que existen procesos que se han identificado y siguen descubriéndose relaciones nuevas. Cuando es azar ontológico no hay procesos ni relaciones que determinen el fenómeno. El tema es que todavía estamos en un primer estadio del conocimiento del fenómeno.
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Macco
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por Macco »

ratio escribió:Tomasín:
Primero justifica porque la sociedad debería defenderse, sin contradecir el determinismo
Lo he explicado un montón de veces, pero ahí va otra vez.

Los delincuentes son personas que cometen actos nocivos para el resto de la sociedad.
Nocivo? que es nocivo? Como sabes que algo es nocivo?
ratio escribió:La sociedad tiene que impedir dichos actos.
Tiene que impedir?, pero eso significa que la sociedad tiene deberes. Por lo tanto, tambien responsabilidades y culpas. El que no impide dichos actos es culpable.
ratio escribió: Si se demostrara que el libre albedrío no existe, todos los sistemas jurídicos y penales deberían quedar intactos, ya que la finalidad de dichos sistemas es evitar los actos nocivos de los delincuentes INDEPENDIENTEMENTE de que tengan libre albedrío o no.
Nuevamente, ¿deberia?
ratio escribió:Por lo tanto, el determinismo no entra en contradicción con el hecho de que la sociedad tenga que defenderse de los delincuentes. De la misma manera que los seres humanos nos defendemos de todas las alimañas, animales peligrosos o nocivos, matándolos, si fuera preciso, aunque sabemos que ningún animal tiene libre albedrío.
Pero si la sociedad tiene deberes, es responsable y culpable de sus actos que no cumplen los deberes que deben cumplir.

Si no tiene deberes, es indiferente. Si es indiferente no hay razon para mantener a criminales tras las rejas
ratio escribió:
Primero. El libre albedrio no puede demostrarse falso. La evidencia, que es la clara manifestacion directa de algo, es que tenemos libre albedrío. Es necesariamente verdadera, por lo que no se accede a ella por demostracion, pero puede defenserse por via de refutacion.
Completamente falso. Tú te lo guisas, y tú te lo comes. No hay ninguna evidencia de que exista el libre albedrío, tal como yo lo defino.

El libre albedrío que yo defino es aquella capacidad que tiene el ser humano de elegir entre el bien o el mal sin estar determinado por ninguna causa, por lo que es responsable de sus actos.
EL libre albedrío es la capacidad del ser humano para elegir, simplemente.

Y la evidencia empirica es que las personas eligen libremente, pudiendo no hacerlo. Critica y elogia a otras personas, tiene culpas y se arrepiente de sus actos. Pide perdon y perdona. Castiga y premia. Esa es la evidencia. Nada de eso tendria sentido sin el libre alebdrio. Seria completamente indiferente.
ratio escribió: En esa definición, tal como le decía a JBELL, se infiere la responsabilidad sin justificación alguna. De la inferencia de responsabilidad –y aunque no esté explícito en la definición- se deduce la culpabilidad y de ahí el merecimiento de castigo. Todo ello es una deducción en conjunto completamente injustificada. Del hecho de ser capaz de elegir entre A o B no se deduce ninguna responsabilidad o culpabilidad.
Eso es falso. La culpa no deduce de la resposnabilidad, y esta del libre albedrio. Es al reves. La evidencia es que tenemos culpas, nos arrepentimos, perdonamos, criticamos, cuestionamos nuestros actos y los actos de los demas etc.. Entonces, somos resposnables y tenemos libre albedrio
ratio escribió: Por otro lado, como es necesario disponer de los sistemas jurídicos, viene bien utilizar conceptos como "responsabilidad", "culpabilidad" o "merecimiento de castigo" para aplicarlos correctamente, ya que sería injusto castigar a quien no ha cometido ningún acto delictivo. No obstante, no ocurre lo mismo al revés. No se comete ninguna injusticia si dejamos de castigar a un culpable. Lo único que ocurre es que un sistema penal que no castigara a los que cometen malas obras no serviría de nada.
Aplicar algo correctamente, es aplicarlo como debe ser. Pero el determinismo niega que las cosas deberian ser de tal manera.
ratio escribió:
Segundo. Si el determinismo es cierto, no hay razon para no deber liberar a los presos en las carceles.
¡Pues vaya estupidez! ¡¡Allá tú si quieres que te atraquen por la calle, te roben, te estafen, o te maten!!
Yo no quiero eso, porque no soy determinista. Pero es contradictorio que un determinista no quiera que lo maten.
ratio escribió:“Si el determinismo es cierto, no hay razón para protegerse de los animales peligrosos” por lo tanto, deberíamos liberar a todos los animales que están en los zoos o en los circos puesto que no tienen libre albedrío.
Asi es, por eso el determinismo es falso.

Yo como no soy determinista, soy libertario, el que libere a los animales de los zoos es culpable, porque tiene el deber y la responsabilidad de no hacerlo.

Saludos.
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Serge
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por Serge »

Serge escribió:Yo intuyo que dificilmente se va a poder sostener el azar tomando como referencia las articulaciones hechas a partir de una práctica como la científica, ya que aunque la observación empírica sea un saber que se funda de manera inductiva, para fabricar la teoría hay que proceder de forma analítica, en esta operación es donde se introducen conceptos como el de ley y causalidad, los cuales sirven para intuir nuevas hipotesis, y es en esta intuición cuando a veces los científicos empiezan a salirse de los limites de la ciencia tocando los talones de la filosofía.
Aunque evidentemente no solo los científicos, sino los que leen teorías científicas y sacan sus propias conclusiones creyendo que hablan de ciencia y evidencia empírica.
«Si»
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