Sobre las leyes naturales

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diego_tentor
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Sobre las leyes naturales

Mensaje por diego_tentor »

No pongo esto a continuación del tema de solipsista simplemente prque aquello es más un debate teológico. Pero es pertinente.

El teólogo suele confundir leyes naturales con leyes divinas, imposiciones de alguna entidad (sea dios o el universo) de aplicación absoluta.

Las leyes naturales implican una probabilidad, no absoluta (es decir siempre mayor a 0 absoluto y siempre menor a 1 absoluto), de que un suceso se de.

Las leyes relativas surgen de instancias o clases anteriores o superiores,
Así podemos decir que
"Todas las cosas o se incluyen o se excluyen", es una ley mas general o universal que "Todos los días sale el sol".

Del mismo modo, a toda causa sigue un efecto es mas general que todo lo que sube, luego baja

Las leyes naturales no están escritas en ningun lado, sino que surgen como consecuencia de las distintas relaciones.
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Serge
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por Serge »

Y es por eso que las únicas leyes efectivas son aquellas de las cuales tenemos evidencias, ya sea una ley física o una ley jurídica, si quitamos los términos intuidos cuando observamos un comportamiento no hay ninguna ley que pueda ser justificada empiricamente ni racionalmente, porque ningún comportamiento observable esta absuelto de relaciones y además, científicamente hablando, se asumen variables y relaciones efectivas que pueden ser desveladas y con las cuales se puede replicar el comportamiento, utilizando el método científico.
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Tachikomaia
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por Tachikomaia »

"Las leyes naturales no están escritas en ningun lado, sino que surgen como consecuencia de las distintas relaciones."
Yo diría que están escritas en la realidad, no me parece tan malo, en cambio decir que surgen suena a que la realidad se está modificando en ese sentido, cuando no puede ser, las leyes son eternas. Bueno, algunas no, pero por lo mismo no puede decirse que "surgen", más bien que algunas surgen, y en realidad no me convence.

Por ejemplo, supongamos que en verano los patos vuelan al norte. Comienza a haber cambios climáticos y la ley ya no se cumple. ¿Cambió? Sólo porque estaba mal formulada. En realidad sería que buscan un clima templado. ¿Y si los patos se modificaran genéticamente, o enfermaran y dejaran de hacer eso? Se podría decir que ya no serían patos, o de nuevo, habría que formular mejor la regla, "los patos que tienen x característica...".

diego nunca veo tu avatar ¿es un problema mío o es así?
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Charleston
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por Charleston »

El ser humano tiene muchos fantasmas en su mente. Es por ello que ha inventado la metodología científica con el fin de separar los espectros del auténtico devenir del Universo. El problema del método científico es que exige muchas pruebas, confirmaciones y verificaciones para comprobar lo que está ocurriendo.
Muchos de los sucesos, hechos y fenómenos que acaecen en una temporalidad considerada, parecen que atienden a regularidades y patrones que pueden ser representados de forma matemática (incluida la estadística y la probabilidad) o de una forma relacional estocástica o lógica (aunque ésta fuera borrosa). No se sabe muy bien por qué ocurre tal cosa, pero nos resulta muy interesante a la hora de averiguar lo que ha sucedido, sucede o sucederá.
A todas esas regularidades 'naturales' que hemos logrado representar medianamente con cierta veracidad, se las denomina leyes; aunque se las podría haber llamado "metaocurrencias" o cualquier gilipollez así. Es una convencióm, una tradición, un uso habitual... Tampoco hay que darle muchas vueltas a un nombre salvo que conduzca a equívocos graves.
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JBELL
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por JBELL »

diego_tentor escribió:Las leyes naturales implican una probabilidad, no absoluta (es decir siempre mayor a 0 absoluto y siempre menor a 1 absoluto), de que un suceso se de.
Las leyes naturales son relaciones que gobiernan los fenómenos empíricos. Estas relaciones no son probabilísticas en sí. La probabilidad es una invención humana para estimar el comportamiento de un fenómeno en el cual concurren e intervienen muchas causas. Por ejemplo, si tiramos un dado nosotros estimaremos que la probabilidad que la cara superior sea de un cierto número será de un 1/6. Sin embargo, los números que aparecerán en esos dados serán siempre debidos a las acciones y reacciones que se producirán al agitarlos para hacerlos chocar entre ellos, y posteriormente al chocar con la mesa donde son lanzados. Todos estos tipos de acciones y reacciones son conocidas prácticamente y posibles de calcular con bastante aproximación, aunque no podamos medirlas sin afectar el resultado.

Hay que entender que lo que existen son sistemas y no cuerpos aislados. En un sistema hay interrelación entre todas sus partes, razón por la cual se hace imposible prever con 100% de certeza. Es por lo mismo que hablamos de probabilidades. Cuando hablamos de fenómenos azarosos o probabilísticos, sólo estamos reconociendo nuestro desconocimiento de las causas que en él intervienen o nuestra imposibilidad de medirlas sin afectar el sistema.
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JBELL
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por JBELL »

diego_tentor escribió:Las leyes naturales no están escritas en ningun lado, sino que surgen como consecuencia de las distintas relaciones.
Las leyes naturales no surgen de las relaciones, son las relaciones.
diego_tentor escribió:El teólogo suele confundir leyes naturales con leyes divinas, imposiciones de alguna entidad (sea dios o el universo) de aplicación absoluta.
No es ese el argumento que esgrimen los teólogos. El argumento, basado en los estudios cosmológicos y los múltiples descubrimientos fósiles de diversas épocas, es que la evolución ha tenido una dirección; y que esa dirección tiene una racionalidad: el aumento sistemático de la organización y complejidad de la naturaleza como un todo y de los diversos seres que la conforman, en el sentido de permitirles una cada vez mayor autonomía y riqueza de movimientos frente al medio exterior. Y todo ello tiene necesariamente causas, aunque no las conozcamos.

Pero los efectos de toda causa constituyen, a su vez, causas de otros fenómenos; de modo que si nos remontamos hacia atrás llegaremos a la necesidad de una Causa Primera (Santo Tomas de Aquino), que no puede ser producida sino por una Conciencia que le haya impreso al Universo no sólo una dirección sino que, además, un sentido; una intencionalidad

Guardando las debidas proporciones, esta situación puede compararse a la intencionalidad de alguien que hubiera diseñado un computador (hardware) y el o los programas de operación (softwares) que le permitieran a este mecanismo reaccionar (“instintivamente”) según ciertas pautas específicas ante la acción del medio exterior. Hace algún tiempo leí un artículo científico en el que se planteaba que bastaría establecer no más de cinco o seis instrucciones básicas a los elementos constitutivos de los átomos para explicar gran parte del comportamiento determinístico de la naturaleza.

Connotados científicos también han mostrado su asombro:

Einstein:

"En el científico, su sentimiento religioso adquiere la forma de un asombro extasiado ante la armonía de la ley natural que revela una inteligencia de tal superioridad que, comparados con ella, todo pensamiento y todas las acciones de los seres humanos no son más que un reflejo insignificante"

Eugene Wigner, físico y matemático húngaro (Premio Nobel de Física 1963):

"La enorme utilidad de las matemáticas en las ciencias naturales es algo que roza lo misterioso, y no hay explicación para ello. No es en absoluto natural que existan “leyes de la naturaleza”, y mucho menos que el hombre sea capaz de descubrirlas. El milagro de lo apropiado que resulta el lenguaje de las matemáticas para la formulación de las leyes de la física es un regalo maravilloso que no comprendemos ni nos merecemos."
Riskov
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por Riskov »

Vamos por orden cronológico. Los teólogos han esgrimido durante casi toda la vida de la teología otro argumento; la creación, tal como somos, unos cuatro mil años antes de Jesús.
Hace muy poco han ido aceptando los datos científicos, lo cual les ha constado mucho (y no todos lo asumen) y, con ello, cambian de argumento. Este es el actual: evolución pero con un ser perfecto dirigiendo.

Bien, esa es la teología moderna. Pero la ciencia no considera la hipótesis de una deidad directora, puesto que no es necesario (para las religiones sí, pero no para la ciencia). Esta, ha desarrollado la teoría de la evolución, que consta de dos componentes: mutaciones al azar y selección natural de los más adaptados.
Esta teoría NO considera que haya una dirección, un sentido, una intencionalidad. Entiendo que los creyentes sí pongan a su deidad como directora del proceso, no así la ciencia.

Hablemos con propiedad, sin mezclar conceptos: la teología considera la acción de dios y la ciencia no (la ciencia no es atea; es, hasta pruebas en contra, indiferente a esa hipótesis). Por tanto, la teología considera que hay intencionalidad y la ciencia no.

Por cierto, JBELL, la mayoría de los científicos no cree que dios intervenga en la naturaleza. Por tanto, si vas a utilizar el argumento de autoridad, úsalo con todo el colectivo.
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)
ManuelB
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por ManuelB »

Ya lo dije en otro tema: las denominadas leyes naturales lo son de la naturaleza y todavía no sabemos cómo funcionan. Las leyes paridas por los humanos no deberían de denominarse "de la naturaleza" sino "humanas que tratan de explicar las naturales".

La ciencia ha conseguido explicar pausiblemente muchas cosas, a las que se las denomina "conocimiento provisional" cuando se verifican experimentalmente.

La filosofía no ha conseguido ningún conocimiento porque lo más que puede hacer es pensar.
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Serge
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por Serge »

Riskov escribió:la ciencia no considera la hipótesis de una deidad directora, puesto que no es necesario
Ajá, intentar introducir una variable divina no es compatible con la ciencia, o al menos es algo que se me hace sumamente cuestionable, en sentido de que es imposible introducirla en su práctica. ¿Por qué? Porque la ciencia asume y teoriza que los términos que entran en las relaciones efectivas y sus referentes pueden ser desvelados aplicando el método científico, por ejemplo cuando hablamos de intenciones tenemos un referente empírico y racional; la personas y el lenguaje. ¿Pero Dios? Dios no nos habla y Dios no es un fenómeno empírico.
Última edición por Serge el 11 Ene 2017, 20:23, editado 3 veces en total.
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JBELL
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Re: Sobre las leyes naturales

Mensaje por JBELL »

Riskov escribió:Hablemos con propiedad, sin mezclar conceptos: la teología considera la acción de dios y la ciencia no (la ciencia no es atea; es, hasta pruebas en contra, indiferente a esa hipótesis). Por tanto, la teología considera que hay intencionalidad y la ciencia no.
Si lees bien, no me he referido a la relación entre ciencia y religión o un Dios. Para clarificarte los conceptos, la ciencia tiene como propósito y objetivo descubrir las relaciones que gobiernan los fenómenos empíricos de manera de poder explicar cómo ocurren, predecirlos y utilizarlos. No se ocupa de validar o descartar la existencia de Dios. No está dentro de su ámbito y tampoco dentro de su interés.
Riskov escribió:Por cierto, JBELL, la mayoría de los científicos no cree que dios intervenga en la naturaleza. Por tanto, si vas a utilizar el argumento de autoridad, úsalo con todo el colectivo.
Nuevamente estás asumiendo cosas que no he dicho. Son opiniones de científicos que en ningún caso he traído como argumento de autoridad. De hecho se cree que Einstein era ateo. Lo relevante acá ha sido mostrar que el hecho que existan estas relaciones, leyes de la naturaleza, no es algo obvio y explicable, por lo menos hasta nuestros días

Al parecer estás un poco enceguecido con este tema lo que afecta tu comprensión lectora.
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