El Libre Albedrío

ratio
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por ratio »

1) El libre albedrío no existe pero hay que comportarse como si existiera
2) La existencia es un mal; sería mejor no existir. Pero ahí estás tu existiendo.

No me culpes a mi de los sinsentidos que defiendes.
No eres más que un charlatán y de muy baja categoría.

Si no eres capaz de entender que hay que comportarse como si existiera el libre albedrío, entonces que te lo mire un médico.

Que sería mejor no existir y que, no obstante, yo siga aquí, no tiene nada de sinsentido. No te voy a dar las razones por las que sigo viviendo. No se ha hecho la miel para la boca del asno.

Creo que tendrás que decirle a Francisco Rubia que dice estupideces:

FR. Claro. Y esta es la razón por la que en Alemania hay iniciativas para cambiar el código penal. En ese país la discusión es mucho más activa que aquí en España, donde apenas nos estamos enterando. Hay encuentros entre especialistas en derecho penal y neurocientíficos que discuten de manera muy intensa porque finalmente todo el código penal descansa sobre la culpabilidad del reo. Y si el que comete el delito no es culpable pues cambia todo el sistema. Aunque probablemente no cambiará nada en el sentido de que una persona que delinque tendrá que seguir siendo encerrada, o apartada de la sociedad, sobre todo si su disposición es a reincidir en el delito. El violador del Ensanche por ejemplo estaba convencido él mismo en que era imposible rehabilitarlo, los que no lo teníamos claro, con una especie de samaritanismo, éramos los demás.

TC. ¿Entonces seguirían habiendo penas y castigos pero perderíamos la valoración moral que las acompaña?

FR. Perderíamos la imagen que tenemos de nosotros mismos, que es falsa. Que somos libres, que somos magníficos. Bueno, no sería nada nuevo, históricamente teníamos la firme impresión de que la Tierra era el centro del universo. Y tardaron veinte siglos para revisar una creencia basada en la impresión subjetiva y las sagradas escrituras. Pasó también lo mismo con la creencia de que la tierra es plana, algo que percibimos claramente y sin embargo no es así. Hay que poner en entredicho nuestras percepciones.

(Extracto de la entrevista a Francisco Rubia)

http://www.terceracultura.net/tc/?p=1276
La dignidad humana está por encima de cualquier dios.
elansab
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por elansab »

En la entrevista se dice algo curioso

TC. ¿Y que ventaja evolutiva podría tener esta creencia en que somos libres?

FR. No sé que ventaja podría tener. Lo único que sé es que es muy probable que sea una equivocación. No me fío de la idea que tenemos de nosotros mismos y del mundo, que de seguro son equivocadas.

Últimamente se ha puesto de moda eso de hablar de probabilidades con respecto a las creencias. Y así se dice que es muy probable que Dios no exista o que es probable que la creencia de que somos libres sea una equivocación. Pero si hablamos de probabilidades quiero que se me den los porcentajes, el método de cálculo y los fundamentos. Porque a mi el que se me diga que algo es probable o muy probable y no se me den los porcentajes, el método de cálculo y los fundamentos como comprenderán me toca un pie ( concretamente el izquierdo).

Y supongo que cuando dice que no se fía de las ideas que tenemos de nosotros mismos y del mundo se referirá a la de los que no piensan como él porque al parecer él sí que se fía de la imagen que tiene de los demás y de su propia idea en torno al mundo.
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JBELL
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por JBELL »

ratio escribió:Que sería mejor no existir y que, no obstante, yo siga aquí, no tiene nada de sinsentido. No te voy a dar las razones por las que sigo viviendo. No se ha hecho la miel para la boca del asno.
Es evidente que no tienes respuesta para tu inconsistencia.
ratio escribió:FR. Claro. Y esta es la razón por la que en Alemania hay iniciativas para cambiar el código penal. En ese país la discusión es mucho más activa que aquí en España, donde apenas nos estamos enterando. Hay encuentros entre especialistas en derecho penal y neurocientíficos que discuten de manera muy intensa porque finalmente todo el código penal descansa sobre la culpabilidad del reo. Y si el que comete el delito no es culpable pues cambia todo el sistema. Aunque probablemente no cambiará nada en el sentido de que una persona que delinque tendrá que seguir siendo encerrada, o apartada de la sociedad, sobre todo si su disposición es a reincidir en el delito. El violador del Ensanche por ejemplo estaba convencido él mismo en que era imposible rehabilitarlo, los que no lo teníamos claro, con una especie de samaritanismo, éramos los demás.

TC. ¿Entonces seguirían habiendo penas y castigos pero perderíamos la valoración moral que las acompaña?

FR. Perderíamos la imagen que tenemos de nosotros mismos, que es falsa. Que somos libres, que somos magníficos. Bueno, no sería nada nuevo, históricamente teníamos la firme impresión de que la Tierra era el centro del universo. Y tardaron veinte siglos para revisar una creencia basada en la impresión subjetiva y las sagradas escrituras. Pasó también lo mismo con la creencia de que la tierra es plana, algo que percibimos claramente y sin embargo no es así. Hay que poner en entredicho nuestras percepciones.

(Extracto de la entrevista a Francisco Rubia)
Tienes razón. No tiene mucha justificación lo que dice. En efecto, en su segunda respuesta reconoce implícitamente que la adquisición de conocimiento nos permite cambiar; optar por nuevas alternativas. Pero en la primera respuesta lo niega. Evidente contradicción. Si se acepta que la adquisición de conocimiento nos permite cambiar, es de absoluta lógica que una persona sí se puede rehabilitar. De hecho son muchos los que se rehabilitan y se vuelven a insertar en la sociedad.
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JBELL
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por JBELL »

FR: "La gente se escandaliza porque siente que es libre de elegir, pero no le escandaliza que no controlemos lo que tenemos en la memoria, que, desde el punto de vista biológico, es mucho más importante que la libertad."

No estoy para nada de acuerdo. Existen muchas técnicas para controlar nuestra memoria. Más aún, tenemos la tecnología que nos permite acumular memoria en inmensas cantidades. Es absurdo dar mayor importancia desde el punto de vista biológico a la memoria que a la libertad. La memoria la podemos gestionar. La libertad es un atributo por sí mismo mayor y más amplio que la memoria. Es obvio que con poca memoria pero con libertad el organismo progresa infinitamente más que con sólo memoria. Es como sostener que un computador supera a los humanos sólo por tener muchísima más memoria; algo que evidentemente no se sostiene. Y que mejor que comparar al elefante con nosotros; tiene muchísima más capacidad de memoria. Y? A caso es la memoria lo que diferencia? Evidentemente no. Como FR no cree en la libertad, no es capaz de visualizar sus potencialidades.

FR. Hay resultados experimentales que demuestran que la libertad puede ser otra ficción. Cada vez que tomamos una decisión el cerebro se pone en marcha mucho antes de que tengamos la sensación subjetiva de estar decidiendo. Por lo cual esta sensación es una consecuencia del proceso y no su origen. En un experimento en Berlín en 2008 se ha encontrado que esta decisión inconsciente se produce incluso diez segundos antes. Desde el momento en que renunciamos al dualismo cartesiano entonces ya se pone en entredicho la libertad. Una cosa es tener diversos grados de elección. Que tenemos distintas posibilidades de elección está claro, pero también las tiene la ameba el lagarto y el chimpancé. Pero si no sabemos por qué elegimos lo que elegimos entonces no hay libertad.

Esto es lo que FR afirma:

Los experimentos fueron realizados por Benjamín Libet en California hace más de 20 años; luego han sido confirmados sus resultados por un grupo de neurocientíficos en Inglaterra, y este mismo año, 2008, han vuelto a realizarse en Berlín con técnicas modernas de imagen cerebral, llegando a la conclusión que el cerebro se pone en marcha mucho antes que en los experimentos de Libet, a saber, que la actividad cerebral del lóbulo frontal tiene lugar hasta 10 segundos antes de la impresión subjetiva de voluntad.

Ya se ha mostrado que esa interpretación de los resultados de los experimentos está equivocada. Ya entregué algunos argumentos:

Benjamin Libet fue quién primero concluyo que la acción predecía al acto conciente. Realizó un famoso experimento - luego reproducido muchas veces por otros grupos- que demostró que eventos cerebrales inconscientes (observables como potenciales eléctricos, llamados potenciales de preparación (en inglés readiness potential) realmente preceden en un lapso variable (de 0.3 hasta varios segundos) la sensación consciente de haber tomado una decisión voluntaria en preparación de una acción motora -como el pulsado de un boton.

Sin embargo Christoph Hermann, catedrático de psicología general de la Universidad de Carl von Ossietzky, posteriormente realizó nuevos experimentos en los que a los sujetos se les daba la opción de pulsar dos teclas en función de una serie de estímulos visuales. Cuando vieran una determinada imagen debían pulsar la tecla de la izquierda y si veían otra, la de la derecha. Entretanto, podrían aparecer otras imágenes que no obligaban a pulsar tecla alguna y se monitorizaba la actividad cerebral mediante magnetoencefalografía. Lo que se probó es que la actividad cerebral preparatoria para pulsar cualquiera de las dos teclas aparecía, no sólo cuando se visualizaban las imágenes que señalizaban que había que pulsarlas, sino en las otras también. El cerebro no sólo se activaba en señal de tomar la decisión antes de ser consciente de tomarla, sino en señal de estar preparado para tomar cualquier decisión. La actividad cerebral refleja la expectativa genérica de tener que hacer algo, no la causación que precede a la decisión libre. Estos resultados son absolutamente consistentes con el veto - la capacidad de la actividad consciente para bloquear o abortar un acto ya iniciado - que observó Libet.


Elegimos por que somos seres conscientes, capaces de "darnos cuenta", de entender, de percatarnos, tanto de nosotros mismos como de nuestro entorno. Y ese "darnos cuenta" nos posibilita la adquisición de conocimiento que nos abre más alternativas sobre las cuáles elegir y ser aún más libres.
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JBELL
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por JBELL »

ManuelB escribió:¡Otra vez te largas!, pero no sé si es porque te supera el asunto o porque ya te has dado cuenta de que te he desmontado todos tus pretendidos argumentos
Entenderás que decir que para efectos de azar da lo mismo si es epistemológico u ontológico, o es por voluntad o por instinto, es no entender lo más simple de lo simple. Es una pérdida de tiempo intentar debatir con alguien a quién no le entra un simple concepto a su cabeza. Para que aprendas algo nuevo (podrás?), lo básico en un debate o en una argumentación, es tener la capacidad de delimitar con claridad el concepto que se está analizando. Y tu le arrancas a más no poder a esta delimitación. Simplemente no estás preparado para mantener un debate.
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por ManuelB »

JBELL:

¿Pero por qué no respondes a lo que exactamente te pegunto que creo que es en lo que crees tú?

Repito (y repetiré hasta la saciedad):

Nos quedamos solo con los seres humanos que pueden elegir y sus decisiones son azarosas, no estaban determinadas que sucedieran de esa manera ya que si no fuera así no tendrían la libertad que tú y yo creemos que tenemos.

¿Estamos de acuerdo?
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JBELL
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por JBELL »

ManuelB escribió:Nos quedamos solo con los seres humanos que pueden elegir y sus decisiones son azarosas, no estaban determinadas que sucedieran de esa manera ya que si no fuera así no tendrían la libertad que tú y yo creemos que tenemos.

¿Estamos de acuerdo?
Pero claro que no. La elección no tiene nada que ver con el azar. El azar produce caos. Las elecciones se hacen en virtud de razones. Sabes que son razones? Sabes de donde viene el concepto razonar? Como puedes decir entonces que las decisiones que se eligen son azarosas. Dado que no conceptualizas términos como el determinismo, el azar y la libertad de elección, terminas confundiendo los conceptos.
ManuelB
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por ManuelB »

JBELL:

Pero vamos a ver..., ¿tú crees que todo lo que deciden y hacen los miles de millones seres humanos que han existido, existen y existirán está determinado de antemano que lo hicieran? Si crees eso los seres humanos no tienen libertad porque todo lo que hagan estaba escrito que lo hicieran.

Dijiste:

“A mi juicio no existe el azar ontológico. Todo es determinista, con la sola excepción de los seres que tienen conciencia de sí mismos y por lo tanto libertad de elección.”

A lo que te conteste, pero no me hiciste el menor caso:

"Es una contradicción, porque precisamente esa excepción que dices de los seres que tienen conciencia de sí mismos, y que por tanto pueden elegir de acuerdo con los ambientes que se encuentren, es lo que hace que sus acciones sean azarosas."

Un suceso o está determinado o no lo está. Si está determinado que se haga tiene que suceder tal y como estaba escrito que sucediera; si no está determinado, sucederá de cualquier otra forma, tiempo y lugar o no sucederá. A este suceso no determinado se le denomina azaroso.

Así que, si los seres humanos pueden elegir, son libres de elegir y actuar; lo que decidan y hagan no estaba determinado. Por lo tanto, en función de su razón, de sus deseos y de las oportunidades que se le presenten, decidirán y actuarán en consecuencia. Ese acto no estaba determinado que sucediera, y si nos estaba determinado es azaroso. Y ésa es la excepción que aceptas para los seres que tienen consciencia de sí mismos (como somos los seres humanos) y por lo tanto libertad de elección.

Estos azares no producen ningún caos como dices; lo único que pasa es que esos sucesos propios de los seres humanos no estaban determinados que los hicieran, los hacen libremente sin cortapisa alguna establecida, ni determinada, ni escrita de antemano.

Mucho me temo que todavía no sabes lo que significa que un suceso esté determinado o no lo esté.
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Gaav
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por Gaav »

JBELL escribió: 29 Ene 2017, 03:54 INTRODUCCION

En innumerables temas donde se habla de determinismo y libre albedrío, se aprecia un alto grado de ignorancia de lo que se habla. Esto queda especialmente de manifiesto cuando los foristas se ven enfrentados a conceptualizar la idea de libre albedrío. Generalmente los foristas rehúyen dicha conceptualización aun cuando han tomado una férrea posición tanto por la defensa de su existencia como por la defensa de su inexistencia.

Con el propósito de intentar generar mayor reflexión respecto de lo que significa este concepto, tan importante en nuestro diario vivir, entregaré mi conceptualización con la esperanza de generar un debate con altura de miras que nos enriquezca.

Este es sin duda un tema complejo, razón por la cual es muy difícil realizar un análisis en pocas líneas. He intentado hacer un esfuerzo de síntesis para no alargarlo demasiado. Lo que a continuación presento en gran medida son análisis y conclusiones de terceras personas y en parte mi propia visión de este tema. En diversos temas de este foro he expuesto partes de lo que ahora expondré en forma más completa y sistémica.

Para analizar el libre albedrío tenemos que adentrarnos en su causa fundamental, esto es la conciencia.
Lo inicias diciendo que hablarás del libre albedrío para terminar volviendo al mismo tópico de siempre: el universo es determinista pero la mente es libre, la típica dualidad mente-cuerpo, la cual tiene poco de científica a estas alturas.

Esto que dices no es nada nuevo, es lo típico que se viene leyendo desde hace muchos años: la dualidad mente-cuerpo, lo hilarante es que seas tú quien luego pida afirmaciones científicas cuando nos encontramos en el espiritismo típico.

Cuando se entiende la realidad social debemos llegar al siguiente razonamiento, por fuerza, ¿existen leyes sociales o no?

Las mezclas posibles nos llevarán a los siguientes resultados:
  1. Cultura relativa, una historia dominada por leyes y una moral absoluta
  2. Cultura relativa, una historia dominada por leyes y una moral relativa
  3. Cultura relativa, una historia sin leyes y una moral relativa
  4. Cultura relativa, una historia sin leyes y una moral absoluta
  5. Cultura evolucionista, una historia sin leyes, y una moral absoluta
  6. Cultura evolucionista, una historia sin leyes, y una moral relativa
  7. Cultura evolucionista, una historia dominada por leyes, y una moral relativa
  8. Cultura evolucionista, una historia dominada por leyes, y una moral absoluta
Podemos descartar i, ii y iv por ser incoherente, también v, vi y vii.

Por lo tanto la elección que podemos hacer es o iii o viii.

Es decir, o estamos en un mundo con leyes históricas y una cultura evolucionista y una moral absoluta, o estamos en un mundo sin leyes históricas, con una cultura y moral relativa.

La primera opción es la científica, la segunda no.

Entonces, solo queda establecer que un sistema histórico menos desarrollado en general también implica menos desarrollo cultural, y con ello una moral inferior.

Si alguien quiere decir que sacrificar personas estaba bien en su contexto pues lo mismo cabe explicar al sacrificio actual de personas. Es comprensible, pero es comprensible desde una orilla de mayor subdesarrollo.

Es decir, en el fondo de todo existen dos posturas:

O asumimos que el universo social está dominado por leyes, y en consecuencia la cultura evoluciona y con ello la moral es absoluta, o asumimos que el universo social no tiene implícito en sí ninguna ley más que el simple azar ontológico, y con ello tenemos una cultura y moral relativa.

En la primera línea tenemos a los racialistas, los deterministas y posibilistas geográficos, los institucionalistas políticos, los evolucionistas, los difusionistas y las corrientes del racionalismo social, sin olvidar desde luego al marxismo. En la segunda tenemos a los relativistas y una parte no menor del liberalismo, sin olvidar al mismo postmodernismo y extremos del constructivismo.

Desde luego, en esta generalidad hay muchas diferencias por tanto lo importante es ir desechando lo que el mismo debate ya descartó.
  • El racialismo fue desechado antes de los nazis... por los mismos evolucionistas
  • El evolucionismo carecía de una idea central que nos diera entendimiento del motor de la historia
  • El difusionismo dio un paso más que el evolucionismo, pero cayó en el mismo error al solo agregar elementos y no causas
  • El determinismo y posibilismo geográfico resultó ser arbitrario y básico
  • El institucionalismo político es vacío de contenido
Con respecto a la otra variante un poco de lo mismo. Asumir que el universo social no posee leyes significa dejarlo expuesto al azar ontológico, lo que no tiene sentido si se asume como cierto que el universo físico es determinista, entonces lo que habría que hacer es discutir si existe realmente un determinismo o todo es azar. Además, en tal situación se vuelve sumamente complejo entender cómo se relacionan las mismas leyes físicas con las leyes sociales, sería como cortar de raíz la realidad y asumir dos realidades separadas, la física-material y la social.

Por eso cuando se llega a ese punto en el razonamiento metafísico, las opciones que quedan para asumir la existencia de leyes físicas y la no existencia de leyes sociales, es establecer arbitrariedades como el dualismo mente-cuerpo y el idealismo hegeliano tipo un espíritu que mueve la historia o al estilo de Toynbee donde la civilización va en dirección de la iglesia universal.

Por eso cualquier posición relativista contiene problemas insalvables que llevan a su propia refutación y no pasan a ser más que pseudociencia.

Lo único que queda es asumir que así como en el mundo físico, el mundo social también contiene leyes, y al haber leyes, la cultura (que contiene la moral), no puede ser relativa, sino que evolucionista y absoluta.

Desde luego, los errores esbozados previamente para todas las corrientes que adherían a esta idea, no quita valor a la conclusión.

En ciencias sociales la única corriente que cumple con una explicación completa en este tema es el materialismo histórico de Marx y Engels, siendo algo que el mismo Marvin Harris quien admite que, de no ser Marx el padre de las ciencias sociales, no lo es nadie.

Lo que me lleva a decir que es imposible que esta teoría esté descartada cuando sigue vigente en las más importantes facultades de sociología, antropología, geografía, historia, ciencia política, y economía alrededor del mundo ya sea en la obra de sus propios docentes como en el trabajo vivo que se sigue creando. Una de las corrientes más valiosas que hay en la actualidad de la antropología, el Materialismo Cultural, no es más que el materialismo histórico sin dialéctica hegeliana y sin retórica comunista.

Tu posición es absurda.

Según la misma "todo el universo está dominado por leyes menos la mente humana", como dije, la dualidad mente - cuerpo o espíritu-materia.

Es un axioma metafísicamente válido en su propio sistema (como creer o no en Dios) pero que científicamente es incoherente.

En este punto no has innovado con nada nuevo, solo has repetido lo que ya ha sido discutido (y superado) hace siglos.

JBELL escribió: 29 Ene 2017, 03:54 LA CONCIENCIA

La conciencia es una cualidad distinta, primaria; es decir no se asemeja a nada más en nuestra experiencia, por lo cual no podemos emplear otros conceptos para definirla, que no sea el de “sentir” (es decir, sentir que sentimos), “darse cuenta”, percatarse, que es lo mismo que decir “tener conciencia”.

La conciencia es, en su esencia, un fenómeno simple, unitario y totalizador que nos impregna profundamente y que no es descomponible en partes. A mi juicio, existe con todas sus características o no existe. Pero, desde el punto de vista de su análisis, podemos distinguir en ella, simultáneamente, tres tipos de manifestaciones básicas potencialmente siempre presentes; algo así como tres actos del mismo fenómeno consciente: la contemplación, la libertad y la reflexión.

Imagen
Descartando lo cutre de tu diagrama (podrías emplear Visio, pero tendrías que descargarlo, conocerlo, manejarlo, y ello significa aprender cosas nuevas... y sabemos que no vas por la labor), vienes a decir que la conciencia es una "cualidad distinta". Y sí, tiene sentido cuando diferenciamos lo que pensamos, decimos y comunicamos los humanos entre sí, al comportamiento de los animales.

Tampoco das una definición completa de la conciencia, más bien la caracterizas.

Yo defino un coche como un Automóvil destinado al transporte de personas y con capacidad no superior a siete plazas (RAE), en tu caso lo que haces es decir que el coche es un "algo" que tiene ruedas, asientos y se mueve a XKMH. Dices que es una cualidad distinta enlazada con el sentir, un fenómeno simple, unitario y totalizados, ¿cómo coño se come esto? De momento lo que estás diciendo es básicamente lo mismo que puede aplicarse a muchos animales.

Si querías partir bien, debiste desarrollar correctamente tus ideas.

Si quieres decir que la conciencia es algo netamente humano, parte por definirla correctamente antes de distinguir sus "formas de manifestación".

Además de lo anterior, lo que buscas es cosificar la conciencia, y ello ya ha sido debatido desde antes que tu abuela se bautizara (y mira qué tiempos aquellos :P).

La corriente estructuralista de Wundt intentó definir a la conciencia como algo que se componía de sentimientos, sensaciones e imágenes, y curiosamente, a diferencia tuya decían que la conciencia también existía en los animales. Los estructuralistas son considerados los primeros psicólogos que trabajan científicamente en el área y se posicionan en este último punto en la antítesis de Descartes, en quien parecieras depositar la mayor parte de tus dogmas. Luego de los estructuralistas europeos, hicieron su aparición al otro lado del charco los funcionalistas liderados por James, para quienes la conciencia no era algo estático sino que un flujo de pensamiento: la conciencia entonces se compone de diferentes pensamientos que como átomos al estar todos unidos generan la impresión de algo unificado, pero en general es un todo en constante evolución, ¿importa? Pues parece ser que a las corrientes posteriores no mucho. Para los psicoanalistas la conciencia es una instancia de los conocimientos, dándole un mayor peso al subconsciente y de ello se desprenden una serie de comportamientos como los traumas de la niñez y el desarrollo sexual-afectivo, además del El Ello, el Yo y el superyó. No obstante para los conductistas la conciencia es un algo que no se puede estudiar, pues como norma ellos son excesivamente empiristas, y por tanto la conciencia escapa del conocimiento científico, lo que sí se puede estudiar es la conducta.

La psicología no se quedó entre el psicoanálisis y el conductismo, ya que tres son los grandes aportes a la psicología más contemporánea vistos durante el siglo XX:
  1. Se renueva el estudio de la mente gracias al avance de la tecnología computacional aplicada en la psiquiatría, entendiendo al cerebro como un procesador de información. Se podía entonces hacer lo que los conductistas no habían querido: estudiar los procesos cerebrales reflejados en pensamientos y conductas: la famosa revolución Cognitiva.
  2. La psicología desde los años 30 comenzó a analizar la psiquis como algo más que individual, colectivo. La psicología social (e histórica) comienza a cobrar fuerza.
  3. Se cambia el paradigma del desarrollo mental humano. Se pasa de los dos paradigmas, el psicosexual del psicoanálisis, y el mecanicista proceso de aprendizaje del conductismo. Con Piaget y Vygotski se entiende que el niño no es un "adulto en miniatura".
La clave entonces es entender que la conciencia, la mente y el mismo pensamiento, cualquiera de estos, no funciona ni de manera independiente, ni de manera solitaria, ni de manera aislada, ni viene "dada".
  • Si la conciencia es solo una cualidad, ¿podemos asumir que hace 150 mil años ya existía?
  • Si la conciencia es sentir, ¿podemos decir que tenemos conciencia desde hace 150 mil años? ¿O 400 mil? ¿O 5 millones?
La incongruencia es el peor problema de todas estas definiciones precientíficas anteriores a los avances del siglo XX.

Si la conciencia tiene una gran dependencia del contexto histórico y social, por una parte, de nuestro cerebro, por otra, y tiene se desarrolla, entonces no puede ser solo una cualidad porque en ese caso pierde su componente histórico.

Lo que importa entonces es entender que la conciencia como TÚ LA DEFINES es parte misma de la evolución ya no solo biológica, sino que histórica.

Cuando se dice que la conciencia diferencia a los animales de los humanos, estamos diciendo que en un punto exacto de la evolución biológica nos hicimos conscientes y adquirimos todas esas capacidades que tú dices que se incluyen en la conciencian (correcto), pero cuando estudiamos la evolución humana (histórica, no biológica, es decir en una escala cronológica muy inferior), vemos que no es el relato correcto.

Somos conscientes porque somos capaces de hacer tales cosas, ¿y antes? ¿Qué ocurría cuando NO DECÍAMOS QUE HABÍA COSAS BUENAS/MALAS? Pues que no "éramos conscientes". Es precisamente lo que incluye la definición más básica de la conciencia, tener conocimiento de sí mismo, y un niño salvaje criado en la selva no es consciente.

Inicialmente nos organizábamos en tribus, pensábamos, sí, pero nuestro pensamiento era asociar A y B: cazar o morir, procrear o extinguirse, y seguir otros instintos fisiológicos.

Con el tiempo y con el desarrollo de las fuerzas productivas pudimos mantener a personas que comenzaron a observar al resto, y entender que éramos personas.

Es decir ya no solo asocian A y B, también C.

C implica este nuevo desarrollo.

Hemos logrado entonces entender qué somos humanos, nos definimos y categorizamos, desglosamos características propias al nuestra especie.

Todo vinculado al lenguaje y el pensamiento mismo.

Pero con pensar no tenemos consciencia.

No tenemos consciencia con A y B, la tenemos con C. Al menos entendiendo la conciencia como tú mismo la entiendes (y en general así se caracteriza). Pero para que haya C, debe haber desarrollo histórico humano.

Pero cuando decimos que es necesario un desarrollo histórico podemos decir que C también incluye diferentes niveles X-Y-Z.

La sociedad medieval no era tan consciente como la sociedad del siglo XXI, y seguramente la sociedad del siglo XXX será más consciente que la actual.

Por lo tanto no es coherente decir que la conciencia es solo una cualidad cosificada. Pues en tal caso o es natural, y un bebé ya es consciente de serlo, como también lo sería un niño que sobrevivió solo en medio de una selva, o es algo espiritual desligado de lo material.

Es por este motivo que la conciencia no puede ser otra cosa que el ser consciente, y el ser de los hombres es su proceso de vida real, una vida real identificada con lo económico-histórico que despliega lo psicológico.

Por ende no se puede enfocar la conciencia (y la mente) solo en los aspectos interiores como tú haces (memoria, percepción, inteligencia, sentimientos), más bien es materialista y se remite al exterior físico.
JBELL escribió: 29 Ene 2017, 03:54 La libertad

¿Qué es la libertad? A mi juicio es, fundamentalmente, la capacidad que tenemos (y que empleamos mediante nuestra voluntad) de enfocar, de dirigir nuestra conciencia, de dirigir nuestra atención, hacia las materias que deseamos contemplar y conocer. Sin duda que muchos de los fenómenos que hemos denominado con el término de "contemplar" pueden llegarnos a nuestra conciencia sin hacer uso de nuestra libertad; tal es el caso de sentir dolor ante una herida; o sentir el aroma de una planta en nuestra cercanía; o el ver el paisaje que está frente a nosotros. Esas sensaciones nos habrían llegado sin que nosotros hubiéramos hecho nada para recibirlas. Pero en otros casos, como en el de poner atención en un determinado árbol del paisaje que esta ante nosotros, o el de poner atención a la belleza de la música que estábamos escuchando inadvertidamente, exigen un acto de libertad: es decir, una acción de la voluntad para dirigir nuestra conciencia hacia lo que deseamos contemplar. La libertad, por lo tanto, es una potencialidad activa; nos permite no sólo seleccionar y poner atención, en aquello que deseamos contemplar, sino que, además, la libertad nos es absolutamente necesaria para analizarlo con nuestra reflexión, es decir, para buscar sus causas y efectos. En otras palabras, la libertad nos permite no sólo contemplar lo que deseamos sino que, además, nos permite intentar comprender lo que contemplamos. En definitiva, es la libertad lo que nos permite razonar y tener conocimiento. Es sin duda imposible razonar, reflexionar, sin esa capacidad de dirigir libremente nuestra atención (nuestra conciencia) hacia objetivos específicos que deseamos contemplar y analizar. Capacidad de libertad que está en nosotros, en nuestra voluntad, utilizar más o menos profundamente.

El poder dirigir nuestra atención hacia objetivos determinados por nuestra voluntad para contemplarlos y analizarlos, es la primera y fundamental manifestación de la libertad, que nadie podrá nunca impedirnos realizar. Porque la libertad no es sólo (ni siquiera) la posibilidad de actuar físicamente como queramos frente al medio, dentro de nuestras limitaciones orgánicas. La libertad es anterior a ello. La libertad fundamental, de la cual derivan todas las otras "libertades", es nuestra capacidad de dirigir nuestra conciencia hacia las materias sobre las cuales queremos meditar. Es esta libertad interior, es esta capacidad de la conciencia, lo que nos permite "razonar" e intentar actuar posteriormente con libertad física, cuando nuestro razonamiento nos haya llevado a la decisión de hacerlo.

Si nos detenemos para analizar más profundamente el fenómeno de la libertad, nos percatamos que el ejercicio que hacemos de ella significa que estamos analizando alternativas; alternativas de solución al problema encontrado; o alternativas de acción ante un hecho determinado que nos afecta o que quisiéramos que nos afecte positivamente. Es decir, la libertad necesariamente significa pre-ver alternativas, adelantarse al futuro. Ella nos permite elegir cada vez nuestro futuro inmediato; y muchas veces lo logramos.

La libertad no elimina la causalidad, es decir la relación causa-efecto en los fenómenos de la naturaleza, ya que todo cambio en ella tiene sus causas aunque no siempre logremos conocerlas adecuadamente. Con su actuar consciente y libre, él ser mismo, es decir su conciencia, introduce una nueva causa generada libremente por sus propias decisiones; causa que es distinta del determinismo de la naturaleza producido por sus "leyes", es decir distinta a las relaciones causa-efecto que gobiernan el resto de la naturaleza. Esto hace que la propia y libre voluntad sea también causa de cambios en la naturaleza que modifiquen su tendencia a reaccionar instintivamente impulsada por esas "leyes" o relaciones que rigen a los seres. La libertad, por lo tanto, permite que el hombre pueda ser en alguna medida el forjador de su propio futuro.
Sobre el concepto mismo se tienen muchas acepciones y en general una corriente muy fuerte es aquella que define la libertad como la capacidad de las personas de poder hacer, pensar, actuar y ser responsables en consecuencia de dichos actos.

Pero una definición así como así es vacía y dice poco.

¿Qué es poder?

Si una persona quiere viajar por el espacio, ¿ve limitada su libertad por no poder hacerlo?

Esto me lleva a decir que el poder, y todo el contenido de la palabra libertad es algo que se genera socialmente.

La libertad entonces es tu capacidad de acción en sociedad.

Si la sociedad en conjunto puede viajar por el espacio, quien no lo tenga disponible entonces ve su limitad restringida. Pero como la sociedad no puede viajar por el espacio no ocurre.

Esta relatividad no lo es en relación a una percepción, sino que a una situación social.

Los homosexuales que no tenían la posibilidad de casarse hace 150, 500, o 1700 años en el pasado sí tenían limitada su libertad. Aquí el ejercicio no es, "como la sociedad no sabe entonces no había libertad posible", porque el no saber no genera imposibilidad, la imposibilidad es que los homosexuales no existiesen en el pasado. Entonces al existir y al tener normalizado el amor heterosexual y todo lo que escape de éste es oprobioso y sancionable, entonces sí que tienen una libertad limitada.

¿Quiénes son las personas?

¿Son los individuos?

Si es así, ¿podemos permitir que un niño escoja libremente irse de casa porque no le gusta que lo regañen?

No.

Este es el problema con el individualismo liberal. Y es que no se puede entender el <<Yo>> sin el <<Tú, Él/Ella>>, ni estos sin el <<Nosotros>>, <<Vosotros>>, <<Ellos>>

Si hacemos un orden de nuestros propios conceptos siempre veremos que hay una relación de lo general a lo particular o lo particular a lo general. No existe una separación que haga de lo general un mundo diferente de lo particular.

Así, somos una especie antes de personas.

Las personas no son solo individuos, son además familias, barrios, ciudades, países, etnias, y sobre todo CLASES SOCIALES.

Por ende, al igual que en el caso del "poder", estas personas de las que habla la definición de libertad son la sociedad en su conjunto.

Una persona es la sociedad. La sociedad es la persona.

Y es por eso que la libertad es en esencia, restringida a las personas según ciertos grupos. Los niños están bajo la tutela legal de adultos, y muchos ancianos también entran en esa condición por, por ejemplo, demencia senil.

Esto nos llevaría a definir "capacidad",

¿Cuál es la capacidad de un niño?

¿Cuál es la capacidad de un anciano?

¿Tienen la misma capacidad los niños que los adultos?

Como sabemos que no lo es, entonces esta capacidad dependerá de un desarrollo cognitivo, valórico y educativo que nuevamente, nos entrega la sociedad. De ahí que se establezca una edad mínima en la que se pasa a ser adulto.

Un niño que se crió en la selva salvaje, que desconoce el lenguaje no tendrá capacidad alguna a pesar de que haya superado la edad mínima legal.

Por lo tanto, si ahora volvemos a repetir la definición pero con el desarrollo generado tenemos que:

La libertad es la capacidad SOCIAL de poder SOCIALMENTE hacer, pensar, actuar y ser responsables en consecuencia de dichos actos.

Entonces, viendo lo anterior la libertad no puede ser individual, sino que social. Si una persona tiene más posibilidades que otra, inevitablemente restringe la libertad de otras y la suya también.

Es por eso que la libertad es un concepto que va en directa relación con la igualdad.

Y es que en la actualidad realmente es vacío y muy errado pensar que vivimos en libertad solo porque NO ESTAMOS OPRIMIDOS POLÍTICAMENTE y podemos decidir qué hacer (definición de liberales).

Socialmente la libertad está fuertemente restringida en tanto la estructura económica en la cual la sociedad se mueve y descansa, es polarizada.

En tal situación hay una clase opulenta, poderosa y famosa que es capaz de hacer lo que el resto de la población no pueden: viajar por el mundo cada fin de semana, tener 5 mansiones, en fin, cagar dinero. Pero a la vez esta misma clase no puede hacer lo que el resto sí, y eso es tener una vida normal.

El explotado no puede disfrutar los goces de ser un opulento magnate con la vida suya, de sus hijos, nietos, y bisnietos asegurada. El explotador no puede disfrutar los goces de una vida normal, caminar por la calle sin el miedo de ser víctima de un secuestro, por ejemplo.

Es por eso que en tanto el individuo como persona no puede abstraerse de su realidad social y de todos los grupos en los que está inmerso (especialmente su clase), no puede existir libertad si no hay igualdad.

La libertad debe ser social.

Si no hay libertad social no hay igualdad social, y viceversa.

Por eso en la actualidad economistas y políticos usan y prostituyen el concepto de "libertad" refiriéndose a una "capacidad individual", mintiéndose a sí mismos y por supuesto al mundo.

Y es que no somos libres, no mientras la realidad material te imponga clases sociales diferenciadas y explotación del hombre por el hombre.
  1. La libertad de expresión es un desarrollo histórico
  2. La libertad de expresión tiene que ver con el conflicto de clases
  3. La libertad de expresión es el derecho a hablar mal de los poderosos
El problema es que para hablar de libertad de expresión todavía falta con definir lo que es la libertad. Porque hablar mal de los poderosos está bien, pero con ello no solucionas el problema inicial que es el planteamiento de Toni.

Tú mismo te has mostrado a favor de las "expresiones de odio" a pesar de que estas generen daño.

El debate en sí es tan simple hasta ahora que nadie ha sido capaz de superar la dicotomía "insultos vs expresión".

Algunos como Toni tienen una capacidad crítica tan simple que son capaces de justificar decir que "los judíos son lacra" porque se trata de una ideología que debe ser defendida dentro de la LDE, pero cuando se una expresión menos dañina como "eres tonto", dice que eso sí debe ser censurado, a pesar que asuma que lo primero es peor que lo segundo. Los demás no tienen un planteamiento tan básico (porque el de Toni es digno de Wikipedia) pero siguen inmersos en la dicotomía, algunos opinan que ciertas palabras deberían ser censuradas, otros que ciertas actitudes, otros que deberían ser enviadas a la papelera o a un tema especial, pero lo que no ha hecho nadie es explicar cómo es que la libertad de expresión compatibiliza con la censura de los insultos personales y no la del discurso de odio colectivo, lo que sí han hecho algunos (como tú) es justificar el SÍ a la expresión de odio.

Es decir, algunos creen todo se soluciona permitiendo cualquier tontería y otros creen que se soluciona censurando. Lo cual a pesar de ser práctico, no termina de responder la pregunta ni de cerrar el agujero filosófico.

Si hay libertad de expresión, hay libertad, sin óbice alguno. Cualquier medida que restrinja esto NO ES LIBERTAD DE EXPRESIÓN. Por más que sujetos como Toni así lo crean, no lo es.

Desde el momento en que decimos que ciertas minorías, sentimientos y personas tienen que mantener su dignidad protegida estamos marcando un limitante, y eso elimina cualquier pretensión de libertad.

Quienes dicen que aun así existe libertad de expresión es porque tienen en su cabeza las definiciones banales del liberalismo decimonónico sin mayor evolución. Por ejemplo desde los años de J. Stuart Mill tenemos la idea de "la libertad se termina donde empieza la libertad de otro", es decir, yo puedo decir y opinar cualquier cosa siempre y cuando no haga daño a otro con tal opinión. Pero desde el momento en que se impone ese límite, cualquier cosa es "daño", basta con gritar fuerte para que se defina como tal, así lo han hecho los judíos en Europa con el tema del Holocausto, los homosexuales en Europa, y ahora último los trans. A cualquier persona de esos colectivos minoritarios el trato de la ley es diferente y directamente no se les puede decir lo mismo que a otras personas.

En este foro se hace lo mismo. Todos buscan imponer sus propios criterios como "minorías ofendidas", lo que me lleva a dudar si realmente han llegado a buen puerto los debates tras 10 años, pues en realidad lo que veo es la dinámica social de toda la vida reflejada en las palabras de este sitio. De hecho, así como en la sociedad nos es imposible criticar libremente lo que hacen los patrones, en este foro parece ser que es imposible hacer lo mismo que hacen los nazis, aunque sea a una escala inferior. Hay gente tan torpe que jura y perjura (como dices tú), que como se trata de una ideología, se permite, mientras que lo demás son simples insultos.

Mal, mal, mal y mal.

Tú validas a unos y otros validan a otros.

En sí, no salen de la caja, del pensamiento binario.

En la sociedad se puede decir que los tipos de VOX son retrasados mentales pero no se puede decir lo mismo de los inmigrantes. Aquí ocurre lo mismo pero al revés.

No han hecho más que dar vuelta la tortilla, por eso los nazis se sienten tan bien posicionados. Porque en casi ningún otro sitio pueden decir abiertamente lo que piensan. En ningún otro sitio tienen tal número inesperado de borregos que los defienden.

Como te dije, está muy bonito eso de criticar a los poderosos, pero aquí nadie lo impide, y sigue sin existir la tal mencionada libertad de expresión.

Porque es imposible que haya libertad de expresión en un mundo donde esta todavía ni siquiera tiene fecha de nacimiento (a menos que creamos en el discurso liberal).

Tampoco puede haber libertad de expresión si no hay libertad en general:

Alguien como tú, me puede decir que la libertad de expresión es "Poder decir o mostrar o representar, cualquier cosa. Inclusive ideas de odio, burlas, etc, por eso es un problema". Que en el fondo es lo mismo a la libertad a secas. La clave está en el "Poder". Un poder que definitivamente como dices, viene de la historia misma. No es un Dº natural que nace del éter, es una creación social, y como es social, no se puede entender individualmente y las mismas ideas representadas son reflejo del pensamiento social. No puedo emitir juicio sobre el holocausto sin que el mismo haya tenido existencia, es un hecho. Pero como es un poder, es algo tangible, a diferencia de lo que usualmente se postula. Hay quienes tienen más poder que otros, los pobres por ejemplo tienen un poder de opinión insignificante en comparación y cuando el poder está mal distribuido, es imposible que haya libertad, ni de expresión, ni de acción, ni de omisión, sencillamente la libertad no existe. Por eso no tiene sentido que alguien me diga "está en el diccionario" y que repitan lo que se dice continuamente. Tampoco tiene sentido solo hablar mal de los poderosos, porque eso en buena medida ya se hace y no veo que haya libertad de expresión. La misma censura (su archienemiga) no existe solo como el veto mismo de la opinión contraria, viene también dada en el ocultamiento de esta, algo que saben hacer muy bien los medios de comunicación cuando inflan noticias sobre otras. También es cierto que la libertad de expresión como la concibe Tachi sea peligrosa porque genera conflictos al permitir expresiones de odio, de ello se desprenden las reglas que terminan limitándola y gestando ghettos intocables, pero para que haya libertad de expresión se debe superar un sistema que no concibe la libertad, y una vez logrado el mismo desarrollo de la sociedad en plenitud conducirá a la obsolescencia la basura social. Hoy la misma existencia de los extremismos tiene su razón en un sistema que lleva a la proliferación de ese tipo de ideas.

Y es que en general todos tenemos claro que hay cosas que no podemos decir porque están mal. Por ejemplo tenemos la "libertad" de decirle a nuestra madre que es una puta, pero no lo hacemos porque sabemos que está mal (y si alguien lo hace en una discusión sabe que deberá pedir una disculpa), pero curiosamente hay quienes creen que decir que las mujeres con minifalda están llamando a que las violen está bien, ¿por qué lo hacen? Simplemente porque son más tontos e ignorantes. Lamentablemente este sistema requiere de un % no menor de humanos con un nivel de razonamiento sumamente limitado que terminan decantándose en los antivacunas, los nazis, los terraplanistas, y un larguísimo etcétera (si fuera lo contrario que alguien me diga por qué las personas más exitosas no forman parte de tales exclusivos colectivos).

Cuando las condiciones objetivas permitan la libertad social plena, podremos tener libertad de expresión entendiendo realmente lo que es bueno y lo que es malo.

Hoy hay mucha gente tonta. Por eso las reglas son tan necesarias.

Y este foro es un reflejo de la sociedad.

Tenemos a un usuario supuestamente comunista que cree que decir que los judíos son una lacra es algo que debe ser permitido, aunque esté mal, mientras que llamar a un nazi tonto es censurable, y encima cree en la censura.

Ese es el nivel que existe.

Así no puede haber libertad de expresión. Es como pedirle a un esclavo que de un día a otro vaya a una empresa a trabajar de ingeniero.

En el fondo lo que quieres decir es que la libertad existe porque el hombre es libre de decidir.

Pero esto es falso metafísica, social y empíricamente hablando.

¿Este universo es determinista o existe el azar ontológico?

Si existe el azar, entonces todas las casualidades, casualidades son. No busques planes ni objetivos dentro de cada suceso porque en el fondo por azar ocurrieron, y si alguien lo planeó, solo por coincidencia pudo lograrlo. En este universo un estado A le puede seguir uno B, C, D y muchos más, como a la vez el estado B puede tener uno A, X, Y o Z (y muchos más) como antecesores.

Si en cambio existe el determinismo, tal que un estado A del universo le sigue sí o sí un estado B, entonces hay razones determinadas que llevan a que las cosas ocurran como ocurren.

Es decir,

Si existe el azar ontológico, quien comió una hamburguesa lo hizo porque lo deseaba sin deseo razón alguna más que las condiciones del entorno (azarosas) y sus pensamientos al azar.

Si existe determinismo, quien comió hamburguesas lo hizo por una razón determinada preestablecida desde el Big Bang.

Aquí entonces caemos en una contradicción, pues, en ninguna de estas versiones hay algo que pueda ser entendido como "Libre albedrío".

Hay libertad. Pero no es un libre albedrío.

O eres libre de actuar azarosamente, no tienes la capacidad de determinar tus acciones.

O eres libre de actuar determinadamente, sin tener la capacidad de saltarte esas determinaciones.

Entonces aquí para poder establecer que hay "libre albedrío", o se dice (a nivel de ciencias sociales) que la mente escapa de esta cuestión por la dualidad mente-cuerpo (que no es otra cosa que hablar de un mundo de las ideas separados del mundo material), o se dice que las acciones humanas son dominadas por un espíritu metafísico como ocurre con Hegel.

Al momento de llegar a este punto, la mayoría de las personas caen en el error.

Esta creencia además de ser empíricamente falsa (por las razones ya esbozadas), es metafísicamente contradictoria.

Cuando entiendas lo anterior, podremos avanzar a lo siguiente.

Si volvemos al principio, y entendemos que la realidad social SE CIÑE A UNAS LEYES SOCIALES, entonces lo que pensamos también sigue estas leyes.

Lo que pensamos viene luego de lo que nuestro cerebro lo ejecuta. Es decir, empíricamente somos esclavos de nuestro cerebro. Y si nuestro cerebro se mueve según sus propias leyes, entonces tampoco puedes asumir que existe TU VERSIÓN DE LIBRE ALBEDRÍO.


JBELL escribió: 29 Ene 2017, 03:54 El bien y el mal

La conciencia de sí mismo (contemplación-libertad-reflexión) permite al ser modificar su tendencia a actuar instintivamente. Adentrémonos un poco en ello.

El grado de autonomía de los seres vivos superiores, les permite reaccionar instintivamente en forma adecuada a sus necesidades ante las diversas situaciones que le presenta el medio. El hombre podría, por lo tanto, sobrevivir sin esta facultad de tener conciencia de sí mismo. De hecho, podemos comprobar que una gran parte de nuestros actos son instintivos, así como casi todo el funcionamiento de nuestros órganos internos. Dicho de otro modo, ante una determinada coyuntura impuesta por el medio el hombre tendería a actuar instintivamente en un sentido determinado por su interioridad fisicoquímica y biológica; sin embargo, su conciencia le permite analizar la situación producida y elegir libremente otra alternativa, distinta de su impulso instintivo, para reaccionar frente a esa coyuntura, dentro del marco de posibilidades disponible.

Esta potencialidad de conciencia que ante cada situación le permite elegir cual decisión tomar, es la que le plantea de golpe el problema de su responsabilidad ante sus propias decisiones por los efectos que ellas producen en sí mismo, en otros hombres y en el resto de la naturaleza. Es decir, esta potencialidad de conciencia le plantea al hombre de inmediato el problema del bien y del mal. El fenómeno de la conciencia (libre y reflexiva) en el hombre lleva implícito, por lo tanto, la noción de los valores que asignamos a nuestras decisiones; es decir, del mayor bien que esperamos lograr con ellas, consistente con nuestras aspiraciones que brotan de aquellas potencialidades profundas de nuestra conciencia. Pero también nos damos cuenta de que nuestras acciones afectan o pueden afectar a los demás, a sus posibilidades de lograr el bien que ellos valoran y desean. El problema del bien y del mal tiene, en consecuencia, no sólo relación con nosotros mismos, sino que también con el efecto que nosotros producimos en los demás ante sus posibilidades de lograr los bienes a que ellos aspiran.

Es esta responsabilidad con nosotros mismos y con los demás, es esta solidaridad, solidaridad por amor, uno de los aspectos fundamentales que nos plantea nuestra libertad.

El concepto del bien y del mal sólo tiene sentido, por lo tanto, ante la conciencia de cada sujeto. Sólo ante la conciencia de cada persona tiene sentido el producir un mal a otras personas o seres, o a sí mismo, según el concepto que se tenga de lo que cada uno de esos seres pueden y deben ser. Así como también sólo ante la conciencia de cada persona tiene sentido sufrir un mal.

En definitiva, sólo un ser consciente, es responsable de sus actos; responsabilidad que debe asumirla desde las profundidades de su ser. Y sólo él es el responsable, individual y solidariamente (en la parte que le corresponde de las decisiones colectivas), por el uso que haga de esta libertad.
Reducir el bien y el mal a esto, implica aceptar que ambos conceptos vienen solo de la conciencia, e, indirectamente, que el bien y el mal es relativo y depende del momento y lugar en el que nos encontramos. Esta es la base del relativismo, que "no podemos calificar como malo lo hecho por otras sociedades" pues su concepción del bien o el mal nacida de su conciencia, está construida en base a otros pilares.

Que el concepto bien y el concepto mal nazcan con la conciencia humana no necesariamente significa que desde ese momento existe el bien o el mal, significa más que lo hemos descubierto. Y como lo hemos descubierto, entonces ya existía, y al existir, entonces no es relativo, ES ABSOLUTO.

Obvio que aquí yo enlazo directamente "bien - mal" con "moral".

Si el bien y el mal existen desde "siempre", entonces su existencia es, en esencia material, y se enlaza directamente con las leyes fundamentales del universo, o mejor dicho depende de esta.

Entonces, al observar el comportamiento universal desde los átomos hasta los más grandes sistemas interestelares desde el Big Bang veremos patrones primitivos y simples que se van complejizando con el tiempo. En otras palabras, la realidad universal tiende de lo simple a lo complejo. La energia-materia pasó de ser 1 a miles de trillones elevados a la X potencia, así como pasó de tener una única propiedad a tener muchas.

Con esta complejización el comportamiento de la materia también fue variando pero siempre en esa dirección, nunca a la inversa. Las estrellas primordiales dieron origen a elementos que hoy son vitales en la Tierra, estos elementos dieron origen a la vida, la vida se desarrolló hacia organismos multicelulares y cada vez más complejos hasta... la llegada del ser humano, quien desarrollo su conciencia y moral.

Cuando estudiaron la moral los primeros filósofos, lo que hicieron fue buscarle sentido a esto que decimos "bien - mal", y lo que por regla general terminó ocurriendo es que la moral adquirió un color y cuerpo diferente dependiendo de cada estructura histórica. Entonces, la moral en una sociedad esclavista venía a validar la existencia de esclavos, pero la moral en una sociedad capitalista lo cuestiona y reprueba. Por lo anterior muchos asumen que la moral es relativa, pero si decimos que esta tiene una directa relación con la estructura del momento en tanto esta última es la primacía y determinista, lo que venimos a decir es que adaptamos lo bueno y lo malo en función al objetivo de dicha estructura, no obstante estas relaciones sociales de producción también se explican por una relación de "simple - complejo", y por norma general también conforme vamos desarrollándonos en estos (que no es otra cosa que nuestra relación con la realidad material que nos rodea), nuestra moral EVOLUCIONA.

Una evolución implica mejoría, dejamos atrás lo que no sirve y adoptamos lo que sí nos sirve para continuar nuestro proceso, lo mismo que la energía en todo el universo. Entonces, como somos "mejores", nuestra moral es superior y nos damos cuenta que lo que hacíamos en el pasado no era bueno, ahora es cuando viene el debate sobre los juicios morales a sucesos del pasado, pero este juicio simplemente debe completarse con la premisa "lo hacían mal porque no tenían otra forma de hacerlo" pues su moral no estaba lo suficientemente desarrollada en base a un sistema más primitivo.

Entonces "antes - sistema más primitivo - moral menos desarrollada / Hoy - sistema un poco más desarrollado - moral un poco más desarrollada / Mañana - sistema mucho más desarrollado - moral mucho más evolucionada".

Que el camino vaya en esa dirección significa que conforme nos desarrollamos, conocemos lo que es bueno y lo que es malo. ¿Tiene un fin este camino? Debe tenerlo, caso contrario no hay una moral absoluta, la opción sería un infinito trayecto a la mejoría, pero el infinito no existe, es solo una convención matemática.

Pero entonces llegamos al hecho que lo "bueno - malo" que nosotros concebimos no solo se puede aplicar al ser humano, porque viene en la realidad. ¿Qué pasa con los animales? Asumimos que no los podemos calificar como tales, y en parte es cierto, mas solo en el hecho que ellos no se dan cuenta, no tienen ni las herramientas ni la capacidad para evolucionar como lo hemos hecho los seres humanos, pero sí definimos a los animales de cada especie como "malos" cuando no cumplen con ciertos patrones dentro de su propia especie; así, decimos que una perra es "mala madre" porque no cuidó a sus cachorros como correspondía lo que provocó que murieran por falta de alimentación o abrigo, esta perra entonces ha sido mala porque no actuó como otras que sí cuidaron a sus cachorros y estos sí sobrevivieron, ¿en qué varía? Que la perra que es buena madre tendrá más posibilidades de engendrar una descendencia que la otra perra; un buen gayo lo definimos como aquel que cuida mejor a las gallinas y a sus pollos, y en definitiva, el que es capaz de imponerse ante su padre para asumir el liderazgo, pero ¿no entramos en una contradicción? No, porque los gallos pelean porque su especie es más primitiva que otras en las que la asociación es superior y por ende, su capacidad de supervivencia también lo es, lo mismo que ocurre con los seres humanos en la actualidad, ya que tenemos claro que asociarnos es bueno y entrar en guerras es malo, pero seguimos yendo a guerras porque no tenemos el suficiente desarrollo para hacer otra cosa, somos ignorantes. Luego pueden decir ¿no es contradictorio que lo bueno para los seres humanos es malo para los animales? No, porque la limitación está en que somos incapaces de comer sin matar en la actualidad, pero si la tecnología se desarrolla podremos llegar a un punto en que matar un animal será absolutamente sancionado y reprobado (mediante la creación de carne sintética).

Esta moral absoluta la hemos ido descubriendo e incluso en los momentos más primitivos de nuestra existencia hemos descubierto leyes universales de lo "bueno - malo": hay sociedades que permiten el adulterio y otras no, pero lo que ninguna ha permitido que el adulterio prolifere ¿por qué? Porque permitir que éste se masifique impactaría directo en las unidades domésticas, su orden, e irremediablemente a la sociedad misma; se dice que "matar es malo" pero se acepta que "matar en defensa propia" es bueno, lo mismo que una madre roba para poder alimentar a su hijo si no tiene otra opción, lo que decimos es que lo bueno es sobrevivir y lo malo es permitir que tu hijo se muera de hambre.

La moral, como las matemáticas, no son un "invento nuestro", existían realmente antes de nosotros aparecer como especie, y su desarrollo se debe entender como el lenguaje mismo, una manera de entender la realidad.

Entonces esta evolución hacia lo bueno implica que la base de todo lo que es realmente bueno, es precisamente, la evolución, el desarrollo hacia ese punto que como realidad material debemos de alcanzar.

Todo lo que consideramos bueno en realidad apunta hacia lo mismo pero en diferentes grados de desarrollo.

Que asumamos que es bueno que una madre robe para alimentar a su hijo, en realidad viene a significar que lo bueno es que la madre no permita que éste muera, porque tiene que vivir y dar su aporte a la evolución de la humanidad. Pero entonces no es que la madre sea buena, si no que es "menos mala" que otra madre que permitió que su hijo muriera, suena cruel y duro, pero no desde una perspectiva universal.

Volviendo al punto, lo bueno entonces es sobrevivir, que no es más que una adaptación a la ley principal que define lo "BUENO".

Luego, es bueno que trabajemos, es bueno que socialicemos, es bueno que aportemos a la sociedad, y es malo que seamos unos parásitos sociales, ¿qué significa? Que no podemos estancarnos, porque si todos fuéramos parásitos no evolucionaríamos, y evolución = bueno. Sería lo mismo a pensar en un Universo estancado.

Y conforme vamos alcanzando nuevos axiomas de esta premisa inicial del bien, entendemos que RETROCEDER ES MALO, lo cual es lo mismo que involucionar. Hoy nadie sano de la cabeza puede plantearse que sería bueno volver a la época del tráfico de esclavos entre África y América.

Alguien podrá decir "esto es pura especulación", y claro, porque la moral no puede ser "experimentada", no podemos "medir el nivel de bien en un ambiente", pero si asumimos como axiomas fundamentales que somos materia/energía, y que nuestra existencia se entiende desde esa óptica, entonces podemos ver que existe una clara correlación entre el comportamiento más íntimo de esta en su forma más elemental a los diagramas de flujo sociales más complejos y que a simple vista parecen etéreos. Las leyes de la física explican la química, las químicas explican la materia orgánica, y la materia orgánica explica la base de las leyes sociales, solo que cada una se va complejizando (Simple - Complejo), pero el patrón se mantiene, un patrón analizado por muchos filósofos y que en la actualidad muchos científicos buscan unificar en una única teoría (primero en la física pero de hacerlo, no tardarán hacia la sociedad), de entre todos, el que más cerca ha dado el clavo fue Hegel (Tesis-antítesis-síntesis). Por el contra, decir no significa aceptar que la moral (por tanto bien y mal) es relativa, pero decirlo viene a contradecir la misma realidad, reduciéndola a percepciones al nivel absurdo del postmodernismo llegando a decir que si dos personas discuten quizás ambos están en lo correcto, ¿no sería más sensato decir que o ambos están equivocados, o solo uno lo está?
JBELL escribió: 29 Ene 2017, 03:54 SINTESIS FINAL

Es por medio de nuestra conciencia receptiva que podemos sentirnos y situarnos en el entorno donde nos desenvolvemos, fijando nuestra atención en la contemplación de nosotros mismos y todo cuanto nos rodea. Observar, sentir y ser parte activa del mundo. Nos maravillamos con las aves y nos “dimos cuenta” de su gran libertad de desplazamiento. Quisimos ser cómo ellas, libres para cruzar ríos y cordilleras.

No sólo somos conscientes de aquello que contemplamos. También deseamos entenderlo y conocerlo, de manera de lograr cambios que nos permitirán alcanzar aquello que nos imaginamos para nosotros mismos y para nuestro entorno. Reflexionamos sobre las relaciones entre las cosas y entre los fenómenos, y de su importancia, para así aplicar nuevas causas que nos permitan alcanzar nuestros sueños.

Ese “darse cuenta” es la base de nuestro libre albedrío, ya que nos abre, mediante la aplicación de nuestra voluntad y nuestra capacidad de adquirir conocimientos, un mundo infinito de posibilidades. Mediante nuestra contemplación y reflexión libres, podemos modificar conscientemente la dirección de las “leyes de la naturaleza” que nos gobierna a nosotros y a nuestro entorno, con una nueva dirección.

Y esto que he descrito es algo intuitivo para nosotros. Sabemos por nuestra experiencia, que para lograr un sueño, debemos aplicar toda nuestra voluntad y esfuerzos y reflexionar sobre las relaciones que determinan aquello que queremos alcanzar, para aplicarlas en una nueva dirección que nos llevará a ese mundo que anticipamos y soñamos.
Tú dices que hay determinismo,

¿NO?

Entonces el Universo se mueve según sus propias leyes.

Luego estas leyes se imponen A TODO NIVEL.

Incluida la mente y la conciencia.

La conciencia sigue las leyes físicas y sociales.

Para buscar una refutación a lo anterior haces lo mismo que filósofos de hace siglos al postular que la mente escapa de todo esto, lo cual estaba bien para alguien que filosofó hace 400 o 500 años, pero no para alguien en pleno siglo XXI.

Lo demás suena mucho a la psicología barata de coaching.

:oops:
ManuelB
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por ManuelB »

Buuuufff...

Estimo que no hace falta darle tantas vueltas. Lo fundamental es que nadie sabe cómo son los sucesos: si todos están determinados, o si no todos lo están, o si todos son azarosos.

Y entender lo que pasa en esas posibilidades que se contemplan en las dos doctrinas filosóficas contradictorias existentes: la del determinismo y la de indeterminismo.

Y, en la parte que nos afecta, según sea cierta la una o la otra, tendremos libertad o no la tendremos.

Y eso se está tratando en el tema "La libertad y el albedrío".
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