El Libre Albedrío

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Charleston
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por Charleston »

Modesta y humildemente, sois unos cansinos... (aunque pudiera estar equivocado...)
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JBELL
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por JBELL »

Charleston escribió:Modesta y humildemente, sois unos cansinos... (aunque pudiera estar equivocado...)
No es de gran aporte tu comentario en un tema que para muchos nos es relevante. Sin duda puedes hacer un comentario mejor. De cualquier forma, es mejor callar si no tenemos algo que aportar.
Edu
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por Edu »

JBELL escribió:
Anónimo escribió:Somos un reproductor, y la película que aparece para ser reproducida puede incluir lo que sea, pero solo estamos reproduciendo data, y toda esa data es la película en su totalidad. Decir que cierta parte de la película (reflexion, comunicación, analogamente hablando) es parte del reproductor, es por ignorancia, que tambien es parte de la película xD
Es que sólo te quedas con la manifestación pasiva de la conciencia. Pero fíjate que esa manifestación pasiva de la conciencia ya incluye, necesariamente, la libertad, ya que de otro modo no sería posible enfocar nuestra atención para contemplar aquello que deseamos.

Y tu mismo has podido concluir que existe el razonamiento, la capacidad de pensar. Entonces quieras o no estás reconociendo la otra cara de la misma moneda; esto es la conciencia activa que supone reflexionar para entender y conocer las relaciones entre las cosas y entre los fenómenos, y de su importancia. Y este conocer no se queda sólo en nosotros, sino que lo aplicamos en el mundo generando cambios en nosotros y en el entorno. No puedes quedarte sólo en la contemplación si reconoces que esta existe y que tenemos la potencialidad de reflexión que nos permite adquirir conocimientos y aplicarlos. No puedes llegar y truncar un proceso que reconoces tiene capacidad de obrar, sólo porque tu lo has decidido.

Desde el momento que reconoces la libre contemplación y el pensar, la capacidad de obrar ya está jugada.
deja de argumentar desde tu postura para refutar la mia, porque no vas a aprender nunca así.

no puedes seguir diciendo que estoy equivocado porque para vos la consciencia es otra cosa.

tienes que ponerte en mi lugar y analizar desde ahí lo que digo para buscar incoherencias.

es serio esto que te digo, quiero verte avanzar.


fíjate que desde mi postura, que es considerar una consciencia que sólo contempla, el enfocar no es un movimiento de la consciencia sino del mismo fenómeno .

la película cambia, hay un cambio de enfoque decimos, pero es un cambio de la película nada más, el reproductor no se mueve nunca.

y la reflexión es parte de la película también.

primero se formaron estrellas luego planetas luego células, y la evolución continua, cada conocimiento es una conexión del cuerpo con el entorno, un cambio en su relación.

somos como las células del órgano Tierra.

el conocer es un comportamiento más dentro de está película .


por favor, no me digas "no, el conocimiento es esto otro ", más bien analiza desde mi postura .


solamente si haces preguntas en modo de querer aprender te contestaré.

no estoy para andar mil páginas diciendo "es rojo " , "NO, es azul ".
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JBELL
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por JBELL »

Anónimo escribió:deja de argumentar desde tu postura para refutar la mia, porque no vas a aprender nunca así.
Si lees con atención verás que he argumentado desde tu postura. Ahora dices:
Anónimo escribió:fíjate que desde mi postura, que es considerar una consciencia que sólo contempla, el enfocar no es un movimiento de la consciencia sino del mismo fenómeno .
Si el enfocar es sólo un movimiento del fenómeno y no de la conciencia, entonces sólo contemplaríamos aquellos fenómenos que atraen nuestra atención. No podríamos poner y mantener voluntariamente nuestra atención en cualquier fenómeno que escogiéramos, por ejemplo en todos aquellos que no vemos, no olemos, no palpamos, no degustamos, etc., es decir que no se nos presentan a nuestros sentidos.

Por ejemplo, no podríamos haber previsto el big bang, ya que es un fenómeno que no se nos presentó a nuestra atención, sino que lo dedujimos producto de nuestro entendimiento.

Si no he interpretado bien, toma este mismo ejemplo, el del big bang, y explícame lo de la película.
Edu
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por Edu »

El bebé percibe hambre, luego percibe el deseo de comer, luego percibe la teta de la madre que antes no percibia porque estaba percibiendo la sensación de asombro que provoca una habitación de una casa.

No entiendo bien lo del Big Bang, no se que tiene que ver el "prever" un suceso. Puedes explicarlo mejor?
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JBELL
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por JBELL »

Edu, la percepción es la manera en la que el cerebro de un organismo interpreta los estímulos sensoriales que recibe a través de los sentidos para formar una impresión consciente de la realidad física de su entorno.

El bebe sólo siente, no tiene capacidad aún de percibir.

Todos esos "el bebe siente" son respuestas instintivas, inconscientes, de las cuales no emerge el conocimiento. El bebe no se "da cuenta".

En relación al Big Bang, lo que te he mostrado es que no es que el fenómeno se nos presente. Nuestra consciencia va en su búsqueda. De otra forma no podríamos siquiera haber imaginado el big bang. Sin libertad para fijar nuestra atención, no hay contemplación y por consiguiente no podemos adquirir conocimiento.
Soy
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por Soy »

JBELL escribió:
Soy escribió:El libre albedrío es de la conciencia o de un yo que posee conciencia? Porque si la conciencia es nuestra, entonces no somos la conciencia ya que no puedes ser algo tuyo.
A mi juicio, el yo lo constituye todo lo que somos, nuestro cuerpo, nuestros instintos, nuestra memoria, etc, y, obviamente también, nuestra conciencia. Y por medio de lo que experimentamos y lo que contemplamos y aprendemos estamos constantemente construyendo ese yo. Sin embargo, sólo es posible construir ese yo mediante nuestra conciencia. El libre albedrío es del yo consciente; no del yo.
Hombre, vamos a intentar no hacer falacias que nada explican.

Si solamente es posible construir ese yo mediante nuestra conciencia, significa que yo ya existo y no necesito construirme, pues si no existiese nada podría construir con mi conciencia ni esta sería mía, ya que para que algo sea mío debo existir y además no ser ese algo.

Como la conciencia es mía según dices, pues yo debo existir para que esta sea mía, por lo tanto es imposible que yo sea un constructo de mi conciencia, eso es contradictorio, pues yo ya debo existir antes que mi conciencia construya nada, porque sino no sería mi conciencia.

En cuanto a lo del libre albedrío, es indemostrable el determinismo, también es indemostrable el libre albedrío. Sólo se puede apelar a la intuición, y yo intuyo que el libre albedrío existe, pues ahora mismo puedo escoger libremente y sin ser movido por otra fuerza si rascarme la nariz o la oreja o ninguna.

También hay que tener en cuenta que si estuviésemos determinados no precisaríamos conciencia, y que esta es un gasto enorme de energía por lo que por ley de la evolución los organismos que la desarrollasen se extinguirían al gastar más energía que los que no la han desarrollado, y al obtener los mismos resultados ya que no hay nadie ahí que decida nada libremente según el determinismo, por lo tanto se obtendría el mismo resultado con un organismo consciente que con uno inconsciente, y como el inconsciente precisa menos energía, no tendría sentido la existencia de organismos conscientes e iría contra natura.

Así pues, el determinista deberá explicar para qué sirve la conciencia y por qué se ha desarrollado si los resultados serían los mismos, siendo esta un mero espectador que no toma ninguna decisión.

Aunque se considere a la conciencia como Dios, da igual, pues Dios en la forma piedra nada percibe, por lo que precisa de formas evolucionadas para percibir, y volvemos a lo mismo, que ya está expuesto.

El determinista podría decir que aunque la conciencia sea inútil pues es un mero espectador que nada decide, y aunque sea un gasto enorme de energía y vaya contra natura, está determinado que exista. Pero entonces habrá que modificar la teoría de la evolución.

Saludos.
Tachikomaia
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por Tachikomaia »

Pueden agregar la falacia Tachi en la lista de falacias de la wikipedia o en la de solipsista:
"Si la defensa de una idea es larga, es falsa".

JBELL, dices:
la percepción es la manera en la que el cerebro de un organismo interpreta los estímulos sensoriales que recibe a través de los sentidos para formar una impresión consciente de la realidad física de su entorno.

El bebe sólo siente, no tiene capacidad aún de percibir.
¿Tienes constancia de eso, algún diccionario lo dice así, o es un capricho lingüistico tuyo?
El bebe no se "da cuenta".
No se da cuenta de que la teta está a la vista? Por supuesto no lo diría con palabras, pero se da cuenta sí. Lo que pasa es que para ti darse cuenta significa algo más complejo a como comunmente se entiende ¿no? ¿otro capricho?
Sin libertad para fijar nuestra atención, no hay contemplación y por consiguiente no podemos adquirir conocimiento.
*Facepalm* ¿será otra vez?

Si te interesa mucho el tema aprende a programar y programa un cerebro, o haz algo similar (o sea, no tiene por qué ser programar). Hablar a lo mejor puede convencer a alguien, o puede reforzar tus creencias si eso buscas, pero dudo mucho que realmente lo que hayas dicho (no lo leí todo, ya me conoces) sirva para evidenciar que el determinismo es falso. Hacer una máquina libre, entendida como "que puede pensar cualquier cosa", es una estupidéz, pero si libre se entiende como "indeterminada" es además imposible (en mi opinión, claro), porque nada escapa al determinismo. Si tú crees que sí, construye un programa que lo haga.
Ni siquiera precisas aprender un lenguaje de programación de esos técnicos, haz simplemente un diagrama de flujo. Por ejemplo ¿cómo un programa decidiría libremente elegir piedra, papel o tijeras? ¿con conciencia? Pues diagrámala. ¿Imposible porque sólo los humanos pueden tener conciencia/libertad? ¿por qué?
Charleston escribió:Modesta y humildemente, sois unos cansinos... (aunque pudiera estar equivocado...)
Pero tu opinión sobre el tema cual es? Cierto es que nosotros hablamos mucho de él, pero a ti no te recuerdo haberlo hecho.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

Advertencia a los nuevos: Vicky antes era Edu, y probablemente también lo eres tú.
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diego_tentor
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por diego_tentor »

JBELL escribió:yo lo asocio a una facultad que se explica por lo que sabemos y conocemos del mundo. Cómo has podido apreciar, no he incluido en ningún momento a Dios en este tema. Uso el concepto libre albedrío para diferenciarlo del concepto "determinista" que muchas veces se le da a la libertad. Pero es correcto hablar de libertad a mi juicio.
Dices que entiendes 'libre albedrio' como 'libertad' mera.
¿Ello implica que aceptas que el 'libre albedrío' como el don dado por un Dios que es omnipotente y omnisciente es un absurdo?



Dices de lo que existe:
JBELL escribió:Fenómeno empírico real.
¿Lo que no no es observado o experimentado no existe?
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JBELL
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por JBELL »

Soy escribió:Si solamente es posible construir ese yo mediante nuestra conciencia, significa que yo ya existo y no necesito construirme, pues si no existiese nada podría construir con mi conciencia ni esta sería mía, ya que para que algo sea mío debo existir y además no ser ese algo.
A mi juicio sólo existe el yo en la medida que es consciente puesto que el concepto yo incluye la conciencia. Esto es, si al yo lo despojamos de la conciencia ya no es yo. El yo señala la realidad personal del que habla o del que escribe y refiere asimismo a todo sujeto consciente en su calidad de persona.
Soy escribió:En cuanto a lo del libre albedrío, es indemostrable el determinismo, también es indemostrable el libre albedrío. Sólo se puede apelar a la intuición, y yo intuyo que el libre albedrío existe, pues ahora mismo puedo escoger libremente y sin ser movido por otra fuerza si rascarme la nariz o la oreja o ninguna.
A mi me parece que es más que la intuición. Tiene una explicación racional que es la que he tratado de describir. Ahora comparto que no podemos demostrarlo empíricamente, ya que aún no sabemos cómo emerge la conciencia y aún nos es difícil conceptualizarla. Pero si la aceptamos, esto es aceptamos que tenemos la capacidad de "darnos cuenta", de percatarnos, de ser conscientes, de ahí a la libertad la racionalidad fluye en su curso. Esto es, aunque no podamos demostrarlo sí podemos mostrarlo, que es lo que he intentado hacer en la apertura de este hilo.
Soy escribió:Así pues, el determinista deberá explicar para qué sirve la conciencia y por qué se ha desarrollado si los resultados serían los mismos, siendo esta un mero espectador que no toma ninguna decisión.
Esto que dices lo comparto plenamente. El tema es que un ser consciente, como lo he explicado, es contradictorio con el determinismo. Es trunco y contradictorio reconocer que tenemos la capacidad de contemplación libre y de reflexión y luego negar nuestra capacidad de influir en nosotros mismos y en el entorno. Es lo que he intentado explicarle a Edu.
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