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Re: El Libre Albedrío

Publicado: 30 Ene 2017, 15:36
por Serge
Creo que al menos todos estamos de acuerdo en que una intención, esto es la determinación hacia un fin, es algo intelectual, ¿No? No creo que piensen que nuestras intenciones se encuentran en las cosas que nos motivan y nos condicionan, las cuales de alguna forma misteriosa invaden nuestra conciencia y la controlan, aunque a mi entender eso sea lo que precisamente se desprende de la predeterminación (mentalismo).

Re: El Libre Albedrío

Publicado: 30 Ene 2017, 16:09
por diego_tentor
Soy escribió:Así pues, el determinista deberá explicar para qué sirve la conciencia y por qué se ha desarrollado si los resultados serían los mismos, siendo esta un mero espectador que no toma ninguna decisión.
Es curioso, por definición todo quien cree en la omnisciencia y omnipotencia es determinista, en tanto nada es desconocido por un ser omnisciente (ni pasado ni futuro), y nada posible es ajeno a un ser omnipotente(ni lo que es ni lo que puede ser).

Así que es una contradicción creer en la omnipotencia y omnisciencia y decirse no determinista.

JBELL, te deje unas preguntas.

Re: El Libre Albedrío

Publicado: 30 Ene 2017, 16:18
por JBELL
Tachikomaia escribió:¿Tienes constancia de eso, algún diccionario lo dice así, o es un capricho lingüistico tuyo?
Si bien la potencialidad de la conciencia existe antes de nacer, esta se debe desarrollar. De acuerdo a estudios recientes, existiría (condicional, no está plenamente demostrado), una conciencia perceptiva (sólo perceptiva) de los bebes a partir de los 5 meses (http://www.tendencias21.net/Los-bebes-t ... 17333.html). Sin embargo, aquello que denominan consciencia perceptiva es lo mismo que presenta un cachorro o un pichón de ave, que "reconocen" a su entorno inmediato y a sus progenitores cuando los alimentan. Sin embargo esto puede ser fruto exclusivamente de sus instintos y no de actos conscientes. De hecho, nosotros prácticamente no tenemos recuerdos de los primeros 3 años de nuestra vida, lo que estaría indicando que no eramos conscientes en esa temprana edad.
Tachikomaia escribió:No se da cuenta de que la teta está a la vista? Por supuesto no lo diría con palabras, pero se da cuenta sí. Lo que pasa es que para ti darse cuenta significa algo más complejo a como comunmente se entiende ¿no? ¿otro capricho?
Ya la definición de conciencia la entregue en el mensaje de apertura de este hilo. El "darse cuenta" es lo contrario al acto inconsciente. Por ejemplo, puedes estar caminando mientras piensas en algo y no serás consciente de cada movimiento que debe realizar tu cuerpo para caminar. Es decir, podemos realizar cosas que objetivamente son "racionales" sin tener la consciencia que las estamos haciendo. Se entiende la diferencia? Bueno, tendrías que leerte el mensaje inicial. Pero sé que es demasiado largo para ti.
Tachikomaia escribió:Ni siquiera precisas aprender un lenguaje de programación de esos técnicos, haz simplemente un diagrama de flujo. Por ejemplo ¿cómo un programa decidiría libremente elegir piedra, papel o tijeras? ¿con conciencia? Pues diagrámala. ¿Imposible porque sólo los humanos pueden tener conciencia/libertad? ¿por qué?
Porque los humanos tienen ese atributo que llamamos conciencia que nos permite contemplar y reflexionar libremente. El libremente, como ya lo explique, se refiere a la capacidad de fijar nuestra atención en aquello que se quiere contemplar o conocer. Si lo piensas por unos segundos, por lo menos hoy, no sabríamos que algoritmos debiéramos incluir a un programa para que éste tenga una visión general de sí mismo y su entorno, de modo que pueda entender cualquier fenómeno que se le presente. Los ordenadores sólo tienen la capacidad de "seguir" algoritmos (conjunto prescrito de instrucciones o reglas bien definidas, ordenadas y finitas que permite llevar a cabo una actividad mediante pasos sucesivos que no generen dudas a quien deba hacer dicha actividad. Dados un estado inicial y una entrada, siguiendo los pasos sucesivos se llega a un estado final y se obtiene una solución.) Los ordenadores no tienen capacidad para "darse cuenta". No pueden entender. Y eso seguirá siendo por lo menos hasta que no seamos capaces de determinar como emerge la conciencia. Todos tenemos bastante claro que la conciencia existe, pero no sabemos cómo emerge.

Re: El Libre Albedrío

Publicado: 30 Ene 2017, 16:32
por diego_tentor
JBELL, replanteo la pregunta:

Dices que entiendes 'libre albedrio' como 'libertad' mera.
¿Ello implica reconocer que el 'libre albedrío' es incompatible y contradictorio con la omnisciencia y la omnipotencia?

Re: El Libre Albedrío

Publicado: 30 Ene 2017, 16:49
por JBELL
diego_tentor escribió:Dices que entiendes 'libre albedrio' como 'libertad' mera.
¿Ello implica que aceptas que el 'libre albedrío' como el don dado por un Dios que es omnipotente y omnisciente es un absurdo?
No, no he incorporado a Dios en el análisis de este hilo. Para estos efectos, como ya te respondí, el libre albedrío y la libertad son un mismo concepto, esto es, la capacidad de un ser consciente de elegir libremente; de tomar sus propias decisiones conscientes. He dicho que lo que existe se debe a relaciones que gobiernan el universo y su evolución. Sin relaciones no existe conocimiento. Lo que el hombre busca descubrir (conocimiento) son esa relaciones, Esas relaciones podemos contemplarlas para descubrirlas, describirlas y predecir fenómenos o utilizar esas relaciones en nuevas aplicaciones. Así, existe un fenómeno, por ejemplo la libertad (o el libre albedrío) que podemos contemplar y conocer. Hasta aquí no hemos metido a Dios. Estamos en el mundo empírico. Este tema está tratado bajo esta perspectiva. No pretende ir más allá.

Cosa distinta son las preguntas que en forma natural nos hacemos al maravillarnos con el universo, su evolución y esas relaciones que vamos descubriendo que lo determinan. Es aquí, por lo menos en mi caso, que entra Dios, como causa de todo lo que existe. Y bajo esa perspectiva, todo lo que existe es un Don. Pero no estoy tratando este tema aquí.
diego_tentor escribió:¿Lo que no no es observado o experimentado no existe?
No, simplemente no sabemos si existe o no. El conocimiento se va desarrollando con hipótesis que llevan una línea causal; esto es racional. Así muchas veces la adquisición de conocimiento se basa en establecer hipótesis que incluyen en su formulación la existencia de fenómenos que no conocemos pero cuya existencia anticipamos por la vía lógica, de causalidad.
diego_tentor escribió:¿Ello implica reconocer que el 'libre albedrío' es incompatible y contradictorio con la omnisciencia y la omnipotencia?
Uf!!! acabo de terminar la respuesta y ya viene otra pregunta. Mi respuesta a esto que planteas la desarrolle en otro hilo. La buscaré y te la traeré.

Re: El Libre Albedrío

Publicado: 30 Ene 2017, 16:54
por JBELL
diego_tentor escribió:Dices que entiendes 'libre albedrio' como 'libertad' mera.
¿Ello implica reconocer que el 'libre albedrío' es incompatible y contradictorio con la omnisciencia y la omnipotencia?
Diego, aquí puedes ver mi opinión:
post128724.html?hilit=omnisciencia#p128724

Re: El Libre Albedrío

Publicado: 30 Ene 2017, 17:02
por diego_tentor
He leído en este foro varias veces el argumento que señala que el hecho que Dios lo sepa todo es contradictorio con el libre albedrío.

A mi juicio son dos cosas que no se afectan; van por carriles distintos. Si suponemos que el libre albedrío es cierto, el hecho que existe un Dios omnisciente no afecta ese libre albedrío.
Deberías saber que si, es contradictorio.

Si todo es ya conocido significa que todo esta ya determinado.(sobre todo si evitamos referinos a dios)

Re: El Libre Albedrío

Publicado: 30 Ene 2017, 17:30
por JBELL
diego_tentor escribió:Si todo es ya conocido significa que todo esta ya determinado.(sobre todo si evitamos referinos a dios)
Tendrías que leerte todo el hilo. Resumidamente, los argumentos que dí son los siguientes:

1) Dios conoce todo porque está fuera de la línea de espacio-tiempo. No es que Dios prediga lo que va a ocurrir, el ya lo vio.

2) Lo segundo es esto: el conocimiento que se tiene o no se tiene de algo no afecta a ese algo. Ese algo es lo que es. Así, si asumimos la premisa que existe el libre albedrío, la existencia de otro ser con más o menos conocimiento, incluso llegando a lo absoluto, no afecta la existencia de ese libre albedrío. Lo que es lo es con independencia del conocimiento que se tenga de eso que es.

Sin embargo Diego. Prefiero no mesclar temas para no desperfilar este. Podemos seguir debatiendo ese otro en el hilo que ya existe. Gracias.

Re: El Libre Albedrío

Publicado: 30 Ene 2017, 18:45
por Tachikomaia
Serge:
Sí, la intención es algo intelectual. Mientras se entienda como algo que se ha descrito o imaginado por una mente. ¿Puede ser de otra forma? ...lo que pasa es que suelo pensar que donde hay fuerza hay intención, aunque claro no sea consciente. Pero eso es cosa mía que puede obviarse sin problema.
No creo que piensen que nuestras intenciones se encuentran en las cosas que nos motivan y nos condicionan, las cuales de alguna forma misteriosa invaden nuestra conciencia y la controlan, aunque a mi entender eso sea lo que precisamente se desprende de la predeterminación (mentalismo).
No sé bien sobre mentalismo, pero por mi parte no creo que las cosas tengan intenciones (concientes), lo que sucede es que su fuerza las produce al interactuar con nosotros.
Veamos... la electricidad no es fría, no tiene frío, pero al combinarse con una heladera puede producirlo.
Las olas digamos que no tienen intención, o la luz que choca contra ellas, pero cuando las percibimos nos puede producir intenciones.
Soy escribió:Así pues, el determinista deberá explicar para qué sirve la conciencia y por qué se ha desarrollado si los resultados serían los mismos, siendo esta un mero espectador que no toma ninguna decisión.
Lo que pasa es que estamos prácticamente convencidos de que no hay un Dios haciendo que todo en el mundo tenga sentido.
Igual, lo que decimos no contradice que los seres vivos intenten sobrevivir, o que se adapten para hacerlo. Luego la conciencia sería un medio para ello. Un espectador determinado a elegir lo que esté determinado a elegir, no sé cómo explicarlo mejor. Puedes quitarle lo de espectador, eso ha sido cosa tuya.

Diego:
Estoy de acuerdo en que es una contradicción, aunque dudo que merezca la pena. JBELL también considera, si mal no recuerdo, que aunque Dios sea el creador de todo, es responsable de nada. En cambio si hay trolls en el foro cree que uno de los más culpables es Sajuuk. Prefiero que no se debata el tema otra vez, simplemente intento mostrarte que algunas cosas no valen la pena (de hecho pienso más o menos lo mismo del tema en cuestión, pero quiero ver la libertad diagramada! :P ), recomiendo dejar a Dios tranquilo, pero saca tus propias conclusiones.

JBELL:
El "darse cuenta" es lo contrario al acto inconsciente. Por ejemplo, puedes estar caminando mientras piensas en algo y no serás consciente de cada movimiento que debe realizar tu cuerpo para caminar. Es decir, podemos realizar cosas que objetivamente son "racionales" sin tener la consciencia que las estamos haciendo. Se entiende la diferencia?
Sí, creo que eso explica varias de mis dudas.
Porque los humanos tienen ese atributo que llamamos conciencia
Ya me había anticipado a esa respuesta: Diagrámala (a la conciencia o al atributo). Muestra cómo alguien elige algo libremente.
que nos permite contemplar y reflexionar libremente. El libremente, como ya lo explique, se refiere a la capacidad de fijar nuestra atención en aquello que se quiere contemplar o conocer.
Es que eso no demuestra el libre albedrío ni refuta al determinismo. Yo te puedo decir que la magia es hacer aparecer cosas de la nada, sólo por mi voluntad. No hay contradicción ¿pero y? ¿comienzas a creer en la magia o sigues pensando que hay truco?
Si lo piensas por unos segundos, por lo menos hoy, no sabríamos que algoritmos debiéramos incluir a un programa para que éste tenga una visión general de sí mismo y su entorno, de modo que pueda entender cualquier fenómeno que se le presente
Supongo, pero quisiera que definas mejor tus términos. "Visión general de si mismo y su entorno", "entender cualquier fenómeno que se le presente".

...un programa puede considerarse una serie de instrucciones que el ordenador realizaría, pero... yo podría describirlo como un ser que percibe sus variables (incluyendo en qué parte de su "vida" está). ¿Todas? Supongo que no. Pero ¿no es suficiente para considerarlo una visión general de si mismo? Otra cosa es que él perciba que puede modificarse, activar/desactivar y modificar otros programas, etc. No tengo los conocimientos para eso, pero no creo que actualmente sea imposible. El asunto es lograr que modifique las cosas libremente, sin seguir las instrucciones que se le han dado, o sin reaccionar según cómo está formado (caso del humano).

Los humanos no entendemos cualquier fenómeno.
Los ordenadores sólo tienen la capacidad de "seguir" algoritmos (conjunto prescrito de instrucciones o reglas bien definidas, ordenadas y finitas que permite llevar a cabo una actividad mediante pasos sucesivos que no generen dudas a quien deba hacer dicha actividad. Dados un estado inicial y una entrada, siguiendo los pasos sucesivos se llega a un estado final y se obtiene una solución.)
Es lo mismo que decimos los deterministas sobre los humanos xD
La duda sería parte del proceso. Si bien las máquinas no dudan sí pueden realizar procesos que serían como dudar, aunque no se sienta lo que implica la duda. La diferencia es ese sentir.
Los ordenadores no tienen capacidad para "darse cuenta". No pueden entender.
Sobre el password no me has respondido. No te diste cuenta de que era en serio.

En fin, insisto en que me muestres cómo algo puede elegir libremente. Yo también, algo para mostrarte decisiones predeterminadas intentaré hacer.

Re: El Libre Albedrío

Publicado: 30 Ene 2017, 19:35
por Serge
Tachikomaia escribió:lo que sucede es que su fuerza las produce al interactuar con nosotros.
¿No piensas que hay una diferencia entre la motivación y la intención? Yo distingo entre estas cosas, porque sentirse motivado a hacer algo no es determinarse a hacerlo y la intención siempre implica una determinación. Si no se distingue entre motivación e intención, como al parecer lo estas haciendo, y se confunde la intención con la motivación el error ya esta dado, porque al sustraer la determinación como una variable se esta precisamente sustrayendo la decisión, incluso de la experiencia. Por otro lado si se traspasa esa determinación a lo que nos motiva, como cuando se dice X me determino a hacer Y, se esta precisamente implicando que las cosas como las olas tienen intenciones que nos invaden y nos controlan.