El Libre Albedrío

Soy
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por Soy »

JBELL escribió:
Soy escribió:Si solamente es posible construir ese yo mediante nuestra conciencia, significa que yo ya existo y no necesito construirme, pues si no existiese nada podría construir con mi conciencia ni esta sería mía, ya que para que algo sea mío debo existir y además no ser ese algo.
A mi juicio sólo existe el yo en la medida que es consciente puesto que el concepto yo incluye la conciencia. Esto es, si al yo lo despojamos de la conciencia ya no es yo. El yo señala la realidad personal del que habla o del que escribe y refiere asimismo a todo sujeto consciente en su calidad de persona.
A ver como lo explico, intentemos no realizar falacias de lenguaje, porque no puede existir el yo consciente si previamente no existe el yo que luego se de cuenta de su propia existencia.

Si al yo lo despojamos de la conciencia, sigue siendo yo pero sin conciencia, simplemente.

Si el yo se refiere a sí mismo como dices, entonces tiene que existir el sí mismo o yo el cual se refiera a sí mismo, pues sino no habría yo que se refiriese a sí mismo, dicho claro, no habría auto-referencia.

Lo que existe no es el concepto, ya que el concepto yo es un concepto que se refiere a un yo que existe verdaderamente y el cual no es un concepto.

Dicho claro, lo primero que existe es el yo, pues sin el yo no habría ello, no habría experiencia sensible ya que no habría yo que se diferenciase del mundo o ello, ni mucho menos la conciencia podría ser suya ya que si no existe nada tiene.

Este yo que ya existe, mediante la experimentación del mundo o ello, se da cuenta de existir y puede señalar su realidad personal y referirse a sí mismo.

La conciencia de sí mismo no es el yo, sino simplemente el que el yo se de cuenta de existir, no se puede confundir el yo con la auto-referencia pues para auto-referenciarse debe haber el yo que se auto-referencie y sin ese yo que se auto-referencie no habría auto-referencia ninguna.

Pongamos un ejemplo, imaginemos que una bola de billar siente y nota y se diferencia del medio, esto es que es esa bola y no otra, posee yo, es esa bola y no la otra, y esa bola que se diferencia del medio al sentir y notar y percibir imaginemos que alcanza conciencia de sí misma y se da cuenta de existir, se auto-referencia y dice para si: yo soy esta bola y no la otra.

Pero es que ya es esa bola y no la otra antes de auto-referenciarse, no precisa de la auto-referencia para ser esa bola y no la otra, por lo que el yo existe sin necesidad de auto-referenciarse y si no existiese antes de eso entonces tampoco podría existir la auto-referencia ya que esta como indica su nombre es la referencia a sí mismo y como tal debe existir previamente el sí mismo que luego se auto-referencie.

Así que el yo no es ningún constructo sino que es necesario para diferenciarse del medio y es necesario para poder auto-referenciarse y sin el Yo no habría diferenciación del medio ni auto-referencia y mucho menos la conciencia sería de alguien pues no habría alguien al cual perteneciese esa conciencia.

Saludos.

Por otra parte la omnisciencia es contraria al saber parcial o concreto, Dios no sabe de cosas concretas ni de saberes parciales, pues eso iría en contra de la omnisciencia o saber absoluto.
Como explica Aristóteles, el motor inmóvil lo único que contempla es la contemplación perfecta, Él mismo contemplándose.
O como explica la escolástica, Dios se piensa a sí mismo, o se contempla a sí mismo, eso es la omnisciencia de Dios, no en cambio el saber parcial o concreto lo cual iría en contra del saber absoluto.

Saludos.

Pero en fin, la cuestión es esta:

Así pues, el determinista deberá explicar para qué sirve la conciencia y por qué se ha desarrollado si los resultados serían los mismos, siendo esta un mero espectador que no toma ninguna decisión.
Tachikomaia
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por Tachikomaia »

Serge:
Es que motivación puede usarse como sinónimo de estímulo o de intención... ¿no? Hay estímulos o motivaciones, que dependiendo de cómo interactúen en el cerebro y de él mismo (su estructura, energía, no sé bien qué), lo llevarán a tener (o le causarán, determinarán o motivarán) a tener unas intenciones u otras.

"cuando se dice X me determino a hacer Y, se esta precisamente implicando que las cosas como las olas tienen intenciones que nos invaden y nos controlan."
Ya dije que no tengo problema con verlo de esa manera, pero claro, normalmente se considera que si hay intenciones hay mente detrás, y no creo que suceda así en este caso, entonces mejor no, para qué.
¿Crees que el viento tiene intención cuando mueve las ramas? Creo que ya dije lo que debía decir. Pero ese nuevo ejemplo te lo digo intentando mostrarte que sucede lo mismo con el cerebro. La diferencia es que él lo procesa. Me has hecho pensar en algo que me puede servir mucho: El sistema digestivo. Comes una manzana, y el sistema aprovecha lo que puede, el resto lo tira. ¿Crees que la manzana ha invadido al sistema, que tenía intenciones? Supongo que no. Bueno, lo del cerebro es igual, pero lo que salga o produzca dependerá de lo que entre.

¿Dudas aclaradas?
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

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Serge
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por Serge »

Cuando se identifica "El Yo" con uno mismo el error ya esta dado y eso solo hace más confusa la cuestión. Nadie es el Yo, del mismo modo como nadie es el Tú ni el Él o la Ella. "El Yo" refiere a la noción de autoreferencia intuida intelectualmente al ser consciente de uno mismo y al ser una noción que se concibe en el fuero interno, solo se puede exteriorizar simbolicamente con la palabra, en este caso con la palabra "Yo".

El otro es un individuo que también es consciente de si mismo que intuye la autoreferencia en su fuero interno y que también la exterioriza simbólicamente con la palabra, aunque el otro no sea yo ni se refiera a mí cada vez que dice "Yo", por eso es que "El Yo" es un símbolo tan valido para mí como para el otro que no soy yo, y es por esto que identificar "El Yo", ya sea como el símbolo o como el referente, con el individuo, es una noción sumamente mistificadora con implicaciones falsas y mentalistas, como si yo fuera la palabra "Yo", como si todo acto de ser consciente de uno mismo y toda noció de autoreferencia fueran yo, como si yo me encontrara en la mente de los demás o como si cada vez que el otro dijera "Yo" se estuviera refiriendo a mí.
Última edición por Serge el 31 Ene 2017, 10:15, editado 15 veces en total.
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diego_tentor
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por diego_tentor »

JBELL escribió: 1) Dios conoce todo porque está fuera de la línea de espacio-tiempo. No es que Dios prediga lo que va a ocurrir, el ya lo vio.
No estamos hablando de dios, sino de la imposibilidad de la omnisciencia.

Si crees que existe la omnisciencia crees en el determinismo son la misma cosa
JBELL escribió:la existencia de otro ser con más o menos conocimiento, incluso llegando a lo absoluto, no afecta la existencia de ese libre albedrío.
Mas o menos conocimiento no, dices que existe la omnisciencia, el conocimiento absoluto.
Es decir.
Aunque todo esté ya determinado, sabido, conocido, escrito o como gustes decirle, dices que somos libres.

Lo primero es el determinismo mas puro, lo segundo una contradiccion medieval.
Última edición por diego_tentor el 30 Ene 2017, 21:45, editado 4 veces en total.
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diego_tentor
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por diego_tentor »

En realidad tu texto no habla de 'libre albedrio' sino de el mero y mas intuitivo significado de libertad.

El concepto de 'libre albedrio' fue acuñado por San Agustín y tiene un sentido religioso, pero tu le cambias el significado, para tornarlo aceptable.

Pero, como esta visto, eres determinista en tanto aceptas la existencia de la omnipotencia y la omnisciencia (y no estamos hablando de dios).

Afirmas que existe libre albedrío y afirmas que existe omnipotencia y omnisciencia
Es la mas monumental contradicción.

Lo que aca llamamos 'engaña pichanga', nos das un concepto falaz de 'libre albedrio' camuflando la teología.
Edu
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por Edu »

JBELL escribió:Edu, la percepción es la manera en la que el cerebro de un organismo interpreta los estímulos sensoriales que recibe a través de los sentidos para formar una impresión consciente de la realidad física de su entorno.

El bebe sólo siente, no tiene capacidad aún de percibir.

Todos esos "el bebe siente" son respuestas instintivas, inconscientes, de las cuales no emerge el conocimiento. El bebe no se "da cuenta".

En relación al Big Bang, lo que te he mostrado es que no es que el fenómeno se nos presente. Nuestra consciencia va en su búsqueda. De otra forma no podríamos siquiera haber imaginado el big bang. Sin libertad para fijar nuestra atención, no hay contemplación y por consiguiente no podemos adquirir conocimiento.
Dices que no razonas desde tus posturas, pero lo haces si. No sabes debatir.

Me decis lo que para vos es percibir, para luego decir "viste? por eso estás equivocado y tu postura es falsa". Jaaaaa xD

El "darse cuenta" para mi es cuando a la percepción de objetos le agregamos un significado, lenguaje. Pero el lenguaje es parte del fenómeno tambien... parte de lo percibido...

Que ves de contradictorio en lo que digo? por qué no podría ser así?


Sobre el Big Bang, te quiero pedir si puedes razonar desde mi postura imaginandote tal evento, luego la evolución correspondiente hasta este momento en el que IMAGINO, RAZONO, tal evento que llamo "pasado".

Crees que hablar de imaginación, como cuando el tigre se imaginó por primera vez una predicción sobre el posible comportamiento de su presa, no es compatible con que hablemos de que el fenómeno se presenta en nuestra percepción. Pero estás equivocado.

Crees que el imaginar tiene que SI O SI ser buscado por voluntad. Yo no lo veo así.


Sin embargo, un bebé imagina, sueña, y dices que no tiene consciencia.


La verdad que me aburro debatiendo con vos, porque crees ser inteligente, pero no lo sos xD
Tachikomaia
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por Tachikomaia »

Diego:
Si omnipotencia significa "poder hacer cualquier cosa si es posible", omnisciencia podría ser "ser consciente de cualquier cosa si es posible". Si se dice que no es posible ser consciente del futuro antes de que ocurra, luego la omnisciencia no implica al determinismo ni veo contradicciones.

Ni siquiera hay contradicción en esto:
"1) Dios conoce todo porque está fuera de la línea de espacio-tiempo. No es que Dios prediga lo que va a ocurrir, el ya lo vio."
Lo que suceda, si bien será algo único, algo que no se pueda modificar y por tanto parezca que no hay opciones, será producto del libre albedrío. ¿Y cómo es eso? Esa es la duda.

Lo del libre albedrío diferente de lo que es libertad, me parece irrelevante. De hecho libertad yo lo relaciono con poder y otros con cuestiones legales, pero aquí sólo hablamos de "libre decisión".

A mí lo que me llama la atención es lo que dice Soy de que la omnisciencia es conocer el todo, no de las partes. Pero lo leí al pasar, no me parece lógico interesarme en eso.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

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diego_tentor
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por diego_tentor »

JBELL escribió:
Diego_Tentor escribió:¿Lo que no no es observado o experimentado no existe?
No, simplemente no sabemos si existe o no. El conocimiento se va desarrollando con hipótesis que llevan una línea causal; esto es racional.
Pero tu no dices eso
Dices que lo que existe es lo empírico.(Existencia = "Fenómeno empírico real")
Ello implica que segun tu, lo que no es empírico no existe.

Es lo que estas diciendo, tal vez quieras desarrorrarlo de otra forma, para no contradecirte.
Tachikomaia
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por Tachikomaia »

Anónimo.
Por lo que entendí a JBELL, dice que si un hecho es inconsciente no hay libertad, y cosas como que un tigre se imaginó o que un bebé vió, a lo mejor son cosas inconscientes. Me parece posible, pero no contradice al determinismo. Lo que habría que mostrarle, creo, es que la conciencia o el pensar no es algo que escape al determinismo.
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.

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diego_tentor
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Re: El Libre Albedrío

Mensaje por diego_tentor »

Diego:
Si omnipotencia significa "poder hacer cualquier cosa si es posible", omnisciencia podría ser "ser consciente de cualquier cosa si es posible". Si se dice que no es posible ser consciente del futuro antes de que ocurra, luego la omnisciencia no implica al determinismo ni veo contradicciones.
Omnipotencia es poderlo absolutamente todo (nada tiene que ver si es posible o no, en tanto es contradictorio decir "poderlo todo si es posible")

Omnisciencia es conocerlo absolutamente todo (omni-ciencia)

La contradicción radica en que si todo es conocido, sabido (al decir popular, "todo esta escrito") nada hay al azar, todo esta determinado.

Luego es contradictorio no decirse determinista o decirse no-determinista si se afirma la omnisciencia.
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