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Análisis gráfico del [determinismo-azar-libre albedrío]
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Autor:  socrates [ 04 May 2017, 22:15 ]
Asunto:  Re: Análisis gráfico del [determinismo-azar-libre albedrío]

Intuitivamente me gustan más la 7 y la 8, se da un marco más amplio, complejo y combinado (incluyendo causalidad, azar, libre albedrío).

---

Una propuesta. En algunos gráficos se muestra que 1 causa puede tener 2 efectos.

Sería interesante incluir en algún gráfico el concepto de multicausalidad: 2 (o más) causas = 1 efecto.

Autor:  solipsista [ 04 May 2017, 22:38 ]
Asunto:  Re: Análisis gráfico del [determinismo-azar-libre albedrío]

Riskov escribió:
Defiendo la hipótesis 3.

Entonces cuando una persona parece tomar una decisión, por ejemplo, elegir la carrera que va a estudiar, ¿correspondería para ti a un evento físico (cuadro rojo) o a un punto azaroso (cuadro azul)?; ya que para ti no existen decisiones libres (cuadros naranjas).

Autor:  solipsista [ 04 May 2017, 22:44 ]
Asunto:  Re: Análisis gráfico del [determinismo-azar-libre albedrío]

ManuelB escribió:
H1 y H2: de acuerdo: Cada causa produce un efecto que a su vez es causa de otro efecto y así sucesivamente.

H3: No, una causa solo produce un solo efecto. Una causa no genera causas sino un efecto.

H4: No, por lo dicho para H3.

Hasta aquí, pareces defender el determinismo fuerte de Laplace.

ManuelB escribió:
H5: Una decisión libre (de alguien) es una nueva causa independiente que, si coincide en tiempo y lugar con la primera produce un solo efecto, que es azaroso.

H6, H7 y H8: Igual que lo dicho para H5.

Aquí ya no te entiendo. ¿Admites la existencia de puntos azarosos y de puntos de decisión libre o no?

Autor:  Edu [ 04 May 2017, 22:51 ]
Asunto:  Re: Análisis gráfico del [determinismo-azar-libre albedrío]

solipsista escribió:
ManuelB escribió:
H1 y H2: de acuerdo: Cada causa produce un efecto que a su vez es causa de otro efecto y así sucesivamente.

H3: No, una causa solo produce un solo efecto. Una causa no genera causas sino un efecto.

H4: No, por lo dicho para H3.

Hasta aquí, pareces defender el determinismo fuerte de Laplace.

ManuelB escribió:
H5: Una decisión libre (de alguien) es una nueva causa independiente que, si coincide en tiempo y lugar con la primera produce un solo efecto, que es azaroso.

H6, H7 y H8: Igual que lo dicho para H5.

Aquí ya no te entiendo. ¿Admites la existencia de puntos azarosos y de puntos de decisión libre o no?



no, no otra vez decía....

Autor:  solipsista [ 04 May 2017, 22:56 ]
Asunto:  Re: Análisis gráfico del [determinismo-azar-libre albedrío]

JBELL escribió:
Yo me inscribo por la 5, evidentemente.

Entonces descartas la existencia de los puntos azarosos (cuadros azules). Pero entonces, por ejemplo, ¿cada accidente de tráfico, con sus características y actores específicos, los consideras ya predeterminados?

Autor:  JBELL [ 04 May 2017, 23:38 ]
Asunto:  Re: Análisis gráfico del [determinismo-azar-libre albedrío]

solipsista escribió:
Entonces descartas la existencia de los puntos azarosos (cuadros azules). Pero entonces, por ejemplo, ¿cada accidente de tráfico, con sus características y actores específicos, los consideras ya predeterminados?

No, claro que no. Recuerda que yo creo que el hombre es libre y es el hombre quién maneja esos automóviles. De hecho, nosotros tenemos la potencialidad de evitar los accidentes. Incluso llevándolos a números insignificantes. Por eso hemos ido estableciendo normas y convenciones de tránsito y los automóviles los hemos ido dotando cada vez de mejores mecanismos de seguridad. Es decir no hay azar y tampoco hay determinismo.

Autor:  solipsista [ 04 May 2017, 23:48 ]
Asunto:  Re: Análisis gráfico del [determinismo-azar-libre albedrío]

Jvahn escribió:
parece sugerirse que el azar es indeterminación, y sin embargo también se le hace equivalente a aquella situación donde existen distintas posibilidades para un efecto. Lo cual es erróneo; Las condiciones para que haya surgido la vida pudieron no darse [era una posibilidad]. Y no por ello el surgimiento de la vida sea algo azaroso o indeterminado, en el sentido de que determinación significa tener una razón y/o causa de ser así y no de otra manera. Azar no es equivalente a posibilidad [o contingencia], ni determinación es equivalente a necesidad [o ausencia de posibilidad]. Esto es, algo puede ser contingente [que pudo ser de otra manera] y aún así ser determinado [tener sus razones y/o causas de ser así y no de otra manera].

En mis diagramas un punto azaroso consiste en un evento físico que puede dar lugar a distintos efectos, no a un efecto dado solamente. Esto no significa que lo catalogue <<incausado>>; ya he dicho que los puntos azarosos provienen de una línea causal.

Por ejemplo, una relación sexual la catalogo un punto azaroso, ya que puede dar lugar a múltiples efectos (embarazo, no embarazo, aborto, niño, niña, etc, etc, etc, etc.). Pero este punto azaroso (relación sexual) proviene de una línea causal, y genera otra línea causal.

Quiero destacar que un punto azaroso divide los caminos posibles, ramificando la cadena y negando el determinismo fuerte tipo Laplace (lo mismo hace un punto de decisión libre).

Autor:  Edu [ 05 May 2017, 03:35 ]
Asunto:  Re: Análisis gráfico del [determinismo-azar-libre albedrío]

por eso no vienen los extraterrestres

no somos muy inteligente

Autor:  Juan Zuluaga [ 05 May 2017, 04:14 ]
Asunto:  Re: Análisis gráfico del [determinismo-azar-libre albedrío]

Solipsista escribió:
Quiero destacar que un punto azaroso divide los caminos posibles, ramificando la cadena y negando el determinismo fuerte tipo Laplace (lo mismo hace un punto de decisión libre).


Lo que acabas de decir me parece ininteligible. A ver, veamos, la cadena causal ramificada ¿es una cadena de hecho? Es decir, ¿es una cadena ramificada donde los posibles coexisten entre sí actualmente? Porque si fuera así básicamente estarías postulando algo similar a lo que se postula cuando se habla de multiversos. Y si no es así, entonces lo que es de hecho es una sola posibilidad que se da entre otras. Por lo tanto esas otras ramificaciones no existen actualmente.

Entonces piensa en caualquer relación causal, y probablmenbte encontrarás que cada efecto de esta relación es contingente [es decír, que no admite la necesidad], en la medida de que podemos legalmente deducir varios posibles. ¿Entiendes la diferencia entre contingencia y necesidad? Algo contingente es que pudo ser de otra manera [y por tanto la posibilidad es > 1], mientras que la necesidad nos dice de aquello que no pudo ser de otra manera [posibilidad=1]. Lo imposible es posibilidad= 0. Nótese que hablo de posibilidad, no de probabilidad.

Dividir los caminos posibles significa una "cadena" causal distinta de otra, donde una existe en acto y la otra no [si acaso, solo en potencia]. En tus dibujos estarían mezcladas sin distinción ambas causalidades, una posible y otra actual. De ahí lo confuso de estos. Yo te recomendaría entonces pintar de otro color la cadena causal que se siga de una posibilidad de efecto, e indiques que esa línea causal es virtual, o posible, distinguiendola de la linea causal actual.

Autor:  solipsista [ 05 May 2017, 07:35 ]
Asunto:  Re: Análisis gráfico del [determinismo-azar-libre albedrío]

Jvahn escribió:
la cadena causal ramificada ¿es una cadena de hecho? Es decir, ¿es una cadena ramificada donde los posibles coexisten entre sí actualmente? Porque si fuera así básicamente estarías postulando algo similar a lo que se postula cuando se habla de multiversos. Y si no es así, entonces lo que es de hecho es una sola posibilidad que se da entre otras. Por lo tanto esas otras ramificaciones no existen actualmente.

Muy buena observación. Ciertamente, mis diagramas (hipótesis 3 a 8) muestran todos los caminos posibles (las distintas ramas), pero de hecho sólo ocurre un camino en la realidad.

Jvahn escribió:
Entonces piensa en caualquer relación causal, y probablmenbte encontrarás que cada efecto de esta relación es contingente [es decír, que no admite la necesidad], en la medida de que podemos legalmente deducir varios posibles. ¿Entiendes la diferencia entre contingencia y necesidad? Algo contingente es que pudo ser de otra manera [y por tanto la posibilidad es > 1], mientras que la necesidad nos dice de aquello que no pudo ser de otra manera [posibilidad=1]. Lo imposible es posibilidad= 0. Nótese que hablo de posibilidad, no de probabilidad.

Precisamente en mis diagramas (hipótesis 3 a 8) se combinan eventos necesarios (los que siguen a un cuadro rojo) con eventos contingentes (los que siguen a un cuadro azul o naranja).

Jvahn escribió:
Dividir los caminos posibles significa una "cadena" causal distinta de otra, donde una existe en acto y la otra no [si acaso, solo en potencia]. En tus dibujos estarían mezcladas sin distinción ambas causalidades, una posible y otra actual. De ahí lo confuso de estos. Yo te recomendaría entonces pintar de otro color la cadena causal que se siga de una posibilidad de efecto, e indiques que esa línea causal es virtual, o posible, distinguiendola de la linea causal actual.

Efectivamente, como habíamos acordado, sólo una rama en mis diagramas (hipótesis 3 a 8) existe en acto hasta el instante presente; pero suponiendo que pudiéramos retroceder en el tiempo, a un punto anterior de la cadena, entonces no necesariamente regresaríamos a este mismo mundo (como ha defendido TEG en otro hilo), sino que se podría llegar a otro mundo totalmente diferente, ya que en los puntos de bifurcación (puntos azarosos y puntos de decisión libre) se podría seguir una rama distinta. Esto iría en contra del determinismo fuerte tipo Laplace (hipótesis 1 y 2), y sin embargo lo sigo catalogando determinismo. Y además, desde el instante presente, hacia el futuro, todas las ramas virtuales resultan posibles, en tanto no hayamos hecho el recorrido.

PD:
Spoiler: show
La idea presentada por TEG del bucle resultante del viaje hacia atrás en el tiempo, también la había planteado yo hace tiempo en la sofonovela: composiciones-propias-f53/guillermo-t5254-80.html#p127879 (¡qué tiempos aquellos!)

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