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Re: Azar

Publicado: 23 Ago 2017, 01:48
por socrates
Otro concepto interesante. De la wiki (disculpen lo rústico de mis fuentes :D ):

"Sin embargo, el caos determinista se refiere a un tipo de situación de sistemas físicos (o de otro tipo) que a pesar de ser deterministas y presentan cierta predictibilidad estadística general, resultan impredecibles en sus detalles o a pequeña escala. En estos casos la descripción mediante modelos matemáticos deterministas que reproducen todos los detalles, se vuelve inviable y para describirlos o tratarlos se suele trabajar con descripciones estadísticas de conjuntos de grandes cantidades de elementos, cada uno de ellos impredecible de manera individual pero no así globalmente."

Re: Azar

Publicado: 23 Ago 2017, 02:37
por socrates
JBELL escribió:
socrates escribió:Por lo tanto los consensos científicos están basados hasta el momento en supuestos, no en pruebas. ¿o no?
Así es. Lo puedes ver en las distintas interpretaciones de la mecánica cuántica. Lo que juega en contra del azar es que los fenómeno macro son estables y altamente predecible. Y los fenómenos macro están constituidos por fenómenos cuánticos.
¡Muy buena reflexión!

Re: Azar

Publicado: 23 Ago 2017, 03:06
por JBELL
Darwin señala al inicio del capítulo 5 de su libro El Origen de las Especies: “Hasta aquí he hablado algunas veces como si las variaciones, tan comunes en los seres orgánicos en domesticidad, y en menor grado en los que se hallan en estado natural, fuesen debidas a la casualidad. Esto, por supuesto, es una expresión completamente incorrecta, pero sirve para confesar francamente nuestra ignorancia de las causas de cada variación particular.” "

Pese a que por lo general en los libros actuales de evolución se señala que las mutaciones son al azar, Darwin opinaba que mutaciones distintas eran por causas distintas. No creía en la casualidad; no creía en el azar.

Re: Azar

Publicado: 23 Ago 2017, 03:08
por socrates
JBELL escribió:Darwin señala al inicio del capítulo 5 de su libro El Origen de las Especies: “Hasta aquí he hablado algunas veces como si las variaciones, tan comunes en los seres orgánicos en domesticidad, y en menor grado en los que se hallan en estado natural, fuesen debidas a la casualidad. Esto, por supuesto, es una expresión completamente incorrecta, pero sirve para confesar francamente nuestra ignorancia de las causas de cada variación particular.” "

Pese a que por lo general en los libros actuales de evolución se señala que las mutaciones son al azar, Darwin opinaba que mutaciones distintas eran por causas distintas. No creía en la casualidad; no creía en el azar.
Buena apreciación.

Re: Azar

Publicado: 23 Ago 2017, 03:50
por Juan Zuluaga
Azar como novedad absoluta y falta de predictibilidad no es incompatible con determinación causal.

No se debe confundir azar con indeterminación.

Hago memoria:
Juan Zuluaga escribió: basta simplemente con tener claro una cosa: Son las variables y su configuración específica las que determinan en cada caso la variación específica que tendrá lugar. Luego, dado que esa configuración específica de las variables no se repite nunca, entonces la variación será un efecto de una causa (variable específica) que no podemos conocer en un tiempo pasado. Luego, ningún saber acerca de alguna configuración anterior sobre alguna variación genética anterior no nos servirá para determinar la nueva variación, ya que su causa será irreductiblemente singular y específica. Es en razón de ello que hablamos de fenómenos azarosos y aleatorios. Lo cual no significa que sean fenómenos que de los que desconoceremos su causa, o que no tengan causa. Sino son fenómenos irremediablemente nuevos, dados por causas irremediablemente nuevas, para las que ningún saber histórico podrá prepararnos más que en un sentido tipificado. Esto es, tal y como podemos tipificar hoy los mecanismos como la selección, la migración, la mutación, etc, etc.

Re: Azar

Publicado: 23 Ago 2017, 04:01
por socrates
Juan Zuluaga escribió:Azar como novedad absoluta y falta de predictibilidad no es incompatible con determinación causal.

No se debe confundir azar con indeterminación.

Hago memoria:
Juan Zuluaga escribió: basta simplemente con tener claro una cosa: Son las variables y su configuración específica las que determinan en cada caso la variación específica que tendrá lugar. Luego, dado que esa configuración específica de las variables no se repite nunca, entonces la variación será un efecto de una causa (variable específica) que no podemos conocer en un tiempo pasado. Luego, ningún saber acerca de alguna configuración anterior sobre alguna variación genética anterior no nos servirá para determinar la nueva variación, ya que su causa será irreductiblemente singular y específica. Es en razón de ello que hablamos de fenómenos azarosos y aleatorios. Lo cual no significa que sean fenómenos que de los que desconoceremos su causa, o que no tengan causa. Sino son fenómenos irremediablemente nuevos, dados por causas irremediablemente nuevas, para las que ningún saber histórico podrá prepararnos más que en un sentido tipificado. Esto es, tal y como podemos tipificar hoy los mecanismos como la selección, la migración, la mutación, etc, etc.
Excelente aporte, de acuerdo.

Re: Azar

Publicado: 23 Ago 2017, 04:03
por Juan Zuluaga
A ver, demuéstrame que entendiste.

Re: Azar

Publicado: 23 Ago 2017, 04:08
por socrates
Juan Zuluaga escribió:A ver, demuéstrame que entendiste.
Al haber una mutación genética no se puede verificar que "ante mismas causas, diferentes posibilidades de mutaciones". Sólo se verifican las mutaciones a partir de particulares causas.

Re: Azar

Publicado: 23 Ago 2017, 04:31
por Juan Zuluaga
socrates escribió:
Juan Zuluaga escribió:A ver, demuéstrame que entendiste.
Al haber una mutación genética no se puede verificar que "ante mismas causas, diferentes posibilidades de mutaciones". Sólo se verifican las mutaciones a partir de particulares causas.

Bien hasta donde terminan las comillas. El proceso de aparición de novedades no tiene memoria. Te llevas una carita feliz : )

No me queda claro aquello de la verificación. Te puedes explayar.

Re: Azar

Publicado: 23 Ago 2017, 04:36
por socrates
Juan Zuluaga escribió:No me queda claro aquello de la verificación. Te puedes explayar.
Claro, se puede [verificar = saber] de la mutación. Pero no se puede [verificar = saber] que ante mismas causas habría diversidad de posibilidades de efectos ya que el fenómeno (tales condiciones causales) no es reproducible.