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Re: “El azar en la mecánica cuántica”

Publicado: 16 Nov 2017, 15:31
por hector04
elansab escribió: Simplemente me gustaría hacer algunas matizaciones. ...
Gracias ya habiamos tocado este punto y hablamos de determinismo fuerte y débil, pero definitivamente lo que tenemos en este caso es un Determinista mas que fuerte un Determinista tipo Dinosaurio que se resiste a ser abatido, pero los dardos de la razón son como los tranquilizantes, demoran pero finalmente aturden y desmontan a cualquier bestia.
Desde el punto de vista filosófico la cuestión es un tanto más compleja. La cuestión sería la siguiente: ¿El colapso de la función de onda se produce únicamente cuando se realiza el proceso de medida?
Lo que se sabe es que el sistema cuántico debe considerar el estado del equipo de medida luego esto implica que la perturbación es colapsada en su trayecto con el entorno, esto es importante porque nos puede decir que no solo hablamos de un observador consiente, hablamos de una interacción con el entorno es decir que perfectamente el medio funciona como observador y reaccionará de acuerdo a esto, así por ejemplo el efecto compton se produce por la interacción de un fotón con el medio en este caso un electrón, ambas perturbaciones pueden estar indefinidas pero es su interacción la que colapsa la función de onda que las define en un conjunto llamado sistema, se produce la absorción por parte del electrón y/o posterior emisión
¿Para que se produzca el colapso de la función de onda es necesaria la existencia de un observador?
aquí hay que distinguir entre el marco; el espaciotiempo y el contenido del marco el Campos y ondas-particulas o mejor dicho ondículas, si consideramos las ondiculas como manifestacions de una perturbación del campo que es la corriente predominante, no encontramos con que la interacciones con los distintos sistemas hace colapsar la función de onda, pero es posible que también el propio espaciotiempo haga colapsar esta función, así se desprende por ejemplo de la radiación de hawking lo que dejaría la respuesta en un posiblemente no. Eso esta por verse.
¿ Si se puede asociar al universo entendido como un Todo una determinada función de onda, y el universo existe, es decir, que ha colapsado dicha función de onda entonces hay que postular la existencia “observador” trascendente al mundo (Dios)?
Para aceptar la premisa debes demostrar que el universo es un sistema cerrado, lo cual hoy por hoy parece imposible.
¿Es posible que no sea necesaria la presencia de un observador para que se produzca tal colapso de la función de onda?
Si es posible
¿La interpretación probabilista es una interpretación que en el futuro pudiera cambiar?
Yo no diría cambiar, mas bien entender otros aspectos de lo que esto involucra, por ejemplo para entender la interpretación probabilista a cabalidad hay que aceptar que hay probabilidades negativas o complejas, que interpretación puede tener un concepto completamente matemático en un universo real es algo que todavía no se ha resuelto, porque nosotros solo vemos la norma de las probabilidades la que nos da un numero real interpretable por nuestra concepción del universo pero eso solo es una parte de la historia.

Re: “El azar en la mecánica cuántica”

Publicado: 16 Nov 2017, 16:20
por elansab
Dices, Hector04: “Lo que se sabe es que el sistema cuántico debe considerar el estado del equipo de medida luego esto implica que la perturbación es colapsada en su trayecto con el entorno, esto es importante porque nos puede decir que no solo hablamos de un observador consiente, hablamos de una interacción con el entorno es decir que perfectamente el medio funciona como observador y reaccionará de acuerdo a esto, así por ejemplo el efecto compton se produce por la interacción de un fotón con el medio en este caso un electrón, ambas perturbaciones pueden estar indefinidas pero es su interacción la que colapsa la función de onda que las define en un conjunto llamado sistema, se produce la absorción por parte del electrón y/o posterior emisión “

Bueno, esa es una interpretación realista que puede defenderse aunque la opción mayoritaria (y ya sabemos lo que significan las mayorías en física o en filosofía) es otra. Otros autores (idealismo) consideran que el colapso sólo se produce en presencia de un observador consciente.

Dices Hector04: “Para aceptar la premisa debes demostrar que el universo es un sistema cerrado, lo cual hoy por hoy parece imposible.”

Es que si por universo se entiende todo lo existente entonces por definición el universo tiene que ser necesariamente un sistema cerrado. Es que si el universo no fuera un sistema cerrado significaría que habría algo más allá del mismo y por tanto el universo no sería todo lo existente.

Dices, Hector04: “Yo no diría cambiar, mas bien entender otros aspectos de lo que esto involucra, por ejemplo para entender la interpretación probabilista a cabalidad hay que aceptar que hay probabilidades negativas o complejas, que interpretación puede tener un concepto completamente matemático en un universo real es algo que todavía no se ha resuelto, porque nosotros solo vemos la norma de las probabilidades la que nos da un numero real interpretable por nuestra concepción del universo pero eso solo es una parte de la historia.”

Yo a lo que me refiero es que mañana la ciencia puede postular unas nuevas realidades que diesen una explicación de esas probabilidades. Es decir, que mañana podría surgir una teoría científica que sí que pudiera decirnos en qué lugar encontrar una partícula antes del proceso de medida. Es que en ciencia, como en casi nada, ninguna teoría es definitiva. Igual que se pensó que la física clásica era definitiva, y con ella, que el espacio y el tiempo eran absolutos, y así fue durante dos siglos y medio, en la actualidad ya no es defendible en su concepción general. Es que los mismo podría ocurrir con la teoría de la relatividad y la física cuántica. Es a esto a lo que me refiero.

Re: “El azar en la mecánica cuántica”

Publicado: 16 Nov 2017, 17:11
por JBELL
elansab escribió:Yo a lo que me refiero es que mañana la ciencia puede postular unas nuevas realidades que diesen una explicación de esas probabilidades. Es decir, que mañana podría surgir una teoría científica que sí que pudiera decirnos en qué lugar encontrar una partícula antes del proceso de medida. Es que en ciencia, como en casi nada, ninguna teoría es definitiva. Igual que se pensó que la física clásica era definitiva, y con ella, que el espacio y el tiempo eran absolutos, y así fue durante dos siglos y medio, en la actualidad ya no es defendible en su concepción general. Es que los mismo podría ocurrir con la teoría de la relatividad y la física cuántica. Es a esto a lo que me refiero.
Hola elansab. Esa es la discusión de fondo; esto es, si se trata de un azar epistemológico u ontológico. En general utilizamos las probabilidades cuando existen muchas causas que actúan sobre un fenómeno (por ejemplo, el lanzamiento de un dado), lo que en la práctica imposibilita anticipar sus efectos, o cuando conocemos algunas causas y otras no. Eso es lo que ocurre en el mundo macro. Las probabilidades ya muestran la existencia de relaciones pero o hay imposibilidad o desconocimiento.

Quienes no creen en la existencia del azar en sí (ontológico), como el caso de Einstein, postulan que las funciones de probabilidades en el mundo cuántico se explican por las mismas razones que en los fenómenos macro (imposibilidad y/o desconocimiento)

Como no me canso de argumentar, el mundo macro es estable y predecible. Como su comportamiento está determinado por el mundo micro que lo compone, tenemos un argumento muy sólido contra la existencia de azar ontológico.

Re: “El azar en la mecánica cuántica”

Publicado: 16 Nov 2017, 17:29
por JBELL
hector04 escribió:Lo que se sabe es que el sistema cuántico debe considerar el estado del equipo de medida luego esto implica que la perturbación es colapsada en su trayecto con el entorno, esto es importante porque nos puede decir que no solo hablamos de un observador consiente, hablamos de una interacción con el entorno es decir que perfectamente el medio funciona como observador y reaccionará de acuerdo a esto, así por ejemplo el efecto compton se produce por la interacción de un fotón con el medio en este caso un electrón, ambas perturbaciones pueden estar indefinidas pero es su interacción la que colapsa la función de onda que las define en un conjunto llamado sistema, se produce la absorción por parte del electrón y/o posterior emisión
Esto que señalas Héctor es otro punto importante. Repetiré lo señalado en el hilo muy didáctico que abrió nuestro amigo solipsista en relación a la física cuántica (gran aporte)

"Antes que nada, el experimento de las rendijas es maravilloso. Es un juego de ingenio.

Lo que me llama profundamente la atención son dos afirmaciones livianas (a mi juicio):

1) Que por observar algo lo modificamos
2) Que un electrón pasa simultáneamente por las dos rendijas

Respecto a lo señalado en el número 1), está demás decir que no es la "observación" en sí misma la que altera el sistema, sino la medición. Y la razón es muy simple. Los métodos de medición que tenemos disponibles, impactan, alteran el mundo micro. El tema no tiene nada de místico.

Respecto a lo señalado en el número 2), evidentemente cada vez que se ha medido tras las rendijas, el electrón sólo es detectado en una de ellas, nunca en ambas. Si pasara simultáneamente por ambas, esto obviamente se detectaría. Sin embargo es evidente por el experimento de la doble rendija, que los electrones generan un patrón de interferencia.

Aquí podré salir con mi primer exabrupto. Los electrones se mueven en el espacio. Y ese espacio no es un vacío absoluto; hay campos en ellos. Obviamente al disparar un electrón esos campos se verán afectados y se generarán ondas que podrían explicar el patrón de interferencias.

Daré un ejemplo muy simplista. Imaginémonos que disparamos botes por el mar y tenemos dos grandes rendijas por donde pueden pasar los botes. Evidentemente los botes pasarán por una sola rendija, pero con su paso generarán "olitas" en el mar (ondas) que, al pasar por las rendijas, producirán un patrón de interferencias."


Y respecto concretamente al colapso de onda:

"Ahondaré un poco más en el tema del colapso de la función de onda ante la observación. Se habría descubierto que poniendo un detector en cada rendija tiene por efecto cambiar los datos por completo, de forma que no son predecibles con la mecánica actual. Concretamente, un detector en una rendija destruirá por completo el patrón de interferencia, devolviéndonos a un patrón simple de partícula.

Este "misterio" ha motivado que muchos físicos crean ahora que por el simple hecho de desear saber algo cambiará por completo la configuración de un experimento. Como si hacerse una pregunta pudiera físicamente afectar la mecánica. La física parece haberse cambiado al bando del misticismo.

Aquí la explicación es perfectamente coherente con lo señalado para la generación del patrón de interferencias. Sería el campo que produce el propio detector, mucho mayor al campo del vacío para poder detectar al fotón, el que "borra" toda interferencia; esto es, "hace colapsar" la función de onda. El campo del detector va a destruir obviamente el campo del "vacío" y todos los patrones en él.

No hay ningún misticismo tras este hecho."

Re: “El azar en la mecánica cuántica”

Publicado: 16 Nov 2017, 20:00
por ManuelB
hector04 escribió:
ManuelB escribió: Un suceso o está determinado o no lo está, aunque no lo sepamos.
Aquí esta el quid del asunto, esa afirmación que haces esta anclada en el pasado, laplace ha sido refutado... han habido avances, debes admitirlos en tus razonamientos, entre ellos esta que la afirmación que haces es falsa, el desconocimiento que se tiene debido a la física cuántica no es el desconocimiento de la humanidad, es un desconocimiento fundamental intrínseco de las propiedades de la naturaleza a esta escala.
No es que Tu o yo no lo sepamos, es que Nadie, absolutamente nadie lo sabe o lo puede algún día llegar a saber con certeza determinista fuerte como tu crees, solo llegar a una probabilidad.
Un buen aforismo seria en este caso: El universo se vuelve borroso a esta escala y ya no puedes apuntar con el dedo.
El determinismo de Laplace está refutado pero no porque lo que yo digo sea falso (que no lo es) sino porque, como también digo, además del posible determinismo de la naturaleza inerte (y repito "posible" porque tengo dudas razonables) existe un "inmenso" azar macro, por lo menos en este planeta pleno de seres vivos.

A escala cuántica el Universo se vuelve borroso, a la escala detectable por nuestros sentidos el Universo está clarísimo.

No entiendo por qué dices que yo creo en el determinismo fuerte. Es como si no hubieras entendido mis mensajes.

Y vuelvo a repetir que este tema es eminentemente filosófico, no científico, por lo que la coexistencia del determinismo y del azar es una doctrina filosófica como otra cualquiera.

Re: “El azar en la mecánica cuántica”

Publicado: 16 Nov 2017, 20:07
por ManuelB
Opino que lo único destacable que dice JBELL es:

"... tenemos un argumento muy sólido contra la existencia de azar ontológico."

De acuerdo con esa creencia, todo lo que sucede en el Universo incluido este planeta está "fuertemente" determinado.

Según dije en el tema "Determinismo":

"- Si todo está determinado no hay libertad alguna para los seres humanos que son y harán lo que Dios ha determinado que sean y hagan. Dios sería malvado e injusto dada la abismal diferencia que se produce en el dolor y sufrimiento que ha determinado que padezcan los seres humanos."

Re: “El azar en la mecánica cuántica”

Publicado: 16 Nov 2017, 20:24
por ManuelB
Si vamos a Wikipedia:

"El indeterminismo es la actitud filosófica contradictoria al determinismo, es decir que los acontecimientos no dependen de un proceso causal "lineal", esto es por necesidad, sino de un proceso "no lineal", esto es por azar; y por azar no es sin causas, mas por un sistema de causas no coordinadas (no lineales).

En oposición al determinismo (procesos necesitados por causas lineales), el indeterminismo niega la fuerza de la necesidad "absoluta" de todos procesos físicos y biológicos. Como el determinismo, el indeterminismo es un concepto ontológico, concerniente al ser.

Ya que el determinismo, que es siempre absoluto y global, niega libertad en las acciones humanas, el indeterminismo se extiende en el concepto antropológico de "libre albedrío". En el indeterminismo los conceptos de sistema, proceso y evento juegan un rol fundamental porque el azar es el resultado de una serie de causas no lineales (que no están relacionadas).

La defensa de la libertad suele conllevar una defensa del indeterminismo, en el sentido de que nuestras acciones y decisiones no están determinadas, sino condicionadas
."(Lo subrayado en negrita es mío.)

Re: “El azar en la mecánica cuántica”

Publicado: 16 Nov 2017, 20:44
por Edu
Dios mío!

como es posible que entienda yo mejor lo que creen ustedes mismos? no les parece loco a caso?

hector04 está siendo dogmatico y habla de "conocimientos modernos" cuando realmente lo que ha avanzado en conocimiento es justamente el darnos cuenta de imposibilidades al conocer algunas cosas. Pero no podemos concluir un azar de esto. Creer en el azar es una de tantas teorías.

Entonces, que es eso de que hay que aceptar los conocimientos nuevos haciendo referencia a que tenemos que dejar de pensar en determinismo fuerte hoy en día?


Despues, elansab dice:
Vayamos con la evolución de las especies. Estaba determinado que desde un animal concreta apareciera otro animal. Pues no, no estaba determinado.
pues... por qué no? según quien? según los que postulan un azar.... y entonces creen que el adn tiene mutaciones "azarozas"... pero no todos creen eso....


Luego, JBELL dice:
Como no me canso de argumentar, el mundo macro es estable y predecible. Como su comportamiento está determinado por el mundo micro que lo compone, tenemos un argumento muy sólido contra la existencia de azar ontológico.
como podés decir esto si crees en el libre albedrío? según tus propias creencias no deberías decir que el mundo macro es predecible... porque en el mundo macro hay humanos y según tus creencias el humano es libre...

lo tuyo debe ser creer en un determinismo de lo interte pero una "libertad" de algunos seres vivos.


luego, me interesaría saber la opinión de Riskov:

¿Crees que en el ADN hay mutaciones azarozas? Si crees eso, entonces, crees que esa mutación azaroza proviene del mundo micro... como si el ADN fuese un portal donde el mundo micro afecta mayormente a esa parte del mundo macro que es la mutación.... raro... no?

Espero que tu respuesta sea NO, entonces tendremos mas cosas para hablar...

Re: “El azar en la mecánica cuántica”

Publicado: 16 Nov 2017, 21:16
por Riskov
Anónimo escribió:luego, me interesaría saber la opinión de Riskov:

¿Crees que en el ADN hay mutaciones azarozas? Si crees eso, entonces, crees que esa mutación azaroza proviene del mundo micro... como si el ADN fuese un portal donde el mundo micro afecta mayormente a esa parte del mundo macro que es la mutación.... raro... no?

Espero que tu respuesta sea NO, entonces tendremos mas cosas para hablar...
No lo sé. Los procesos de partículas elementales que actuarían al azar dentro de un margen podrían ser muchos más de los que recientemente estamos descubriendo. Esos procesos darían lugar a cambios en los elementos de las moléculas, con lo cual estas podrían actuar diferente.
Si llega el azar a las mutaciones del ADN por esta vía, no lo sé.

Hay que hacer varias aclaraciones:

1) El posible azar en "el mundo micro" sí afectaría "al mundo macro" porque modificaría los elementos disponibles para las reacciones macro.

2) Aquí se sigue confundiendo el concepto de azar, sustituyéndolo frecuentemente por indeterminación. Esto dificulta poder entenderse y llegar a conclusiones válidas.

Y 3) ¿como puede ser que tras multitud de charlas sobre el mismo tema siga habiendo idénticas posiciones y argumentos?

Re: “El azar en la mecánica cuántica”

Publicado: 16 Nov 2017, 21:27
por elansab
Yo dije: “Vayamos con la evolución de las especies. Estaba determinado que desde un animal concreta apareciera otro animal. Pues no, no estaba determinado.”

A lo cual, anómimo, contestas: “pues... por qué no? según quien? según los que postulan un azar.... y entonces creen que el adn tiene mutaciones "azarozas"... pero no todos creen eso..”

Sí, claro, pero es que no se trata de esto. Se trata de que las creencias estén fundamentadas o se den las razones de tales creencias. Yo podría fundamentar en la física cuántica, en la teoría de Darwin y en la genética el porqué creo que no está determinado el que de una especie animal necesariamente tenga que aparecer otra en concreto.
Es que no vale con decir “pues….por qué no? ahora bien, si tú me das las razones por las cuales a partir de una especie necesariamente se siga cuál es la especie que va a evolucionar a partir de la misma pues lo podemos debatir.

Tampoco me vale con que se me diga, y yo lo he dicho, que las teorías científicas pueden ser sustituidas por otras y en el futuro veremos qué diremos como en el pasado dijimos cosas bien diferentes. El saber que las teorías científicas puede ser sustituidas por otras para los que no debe servir es para no ser dogmáticos pero no para relativizarlo todo. Es que al día de hoy, y con los conocimientos que poseemos, es más razonable defender unas cuestiones que otras. A mi personalmente no me vale el argumento de que como en el futuro puede que las teorías científicas sean arrumbadas y sustituidas por otras entonces tiene igual validez, o es igualmente razonable, decir una cosa que otra.

Hoy por ejemplo ciertas enfermedades se explican mediante los virus. Quizá mañana se descubra una estructura que esté por “debajo” de los virus y que sea la verdadera responsable de las enfermedades. Pero no por ello es igual de razonable el decir que por tanto, y al día de hoy, dichas enfermedades se explican igual de bien mediante los virus, que por causa divina o por mal de ojo. Bien, de acuerdo, no todos creen eso (“y entonces creen que el adn tiene mutaciones "azarozas"... pero no todos creen eso”). Pues entonces dinos quienes son esos y cuáles son sus razones.