Tengo que irme en un rato, o dormir Xb pero voy a intentar ponerme al día con este tema a ver... página 10.
JBELL a Manuel:
Es decir, el azar imposibilita la elección por cuanto no permite anticipar los efectos de llevar adelante alternativas distintas para compararlas y seleccionar la que nos lleva al estado deseado. Concluímos que el azar, entonces, no posibilita la libre elección sino que todo lo contrario, la imposibilita.
Nadie pone en duda que el ser humano piensa, mira aparentes posibles alternativas (puede imaginarse que va a sacar la lotería por ejemplo) y elige una. Si a eso se le llama libre elección, bueno, hay libre elección, pero se supone que para que sea libre tiene que haber total control de uno mismo.
Lo que yo digo es que no lo hay.
Lo que Manuel dice, creo, es que aunque elijamos y queramos e intentemos que suceda una cosa, puede suceder otra. Y estoy de acuerdo.
Pero también estoy de acuerdo con Dosyogoro (y Riskov creo) en que Manuel tiene un concepto errado de lo que es azar, parece que le llama azar a lo que "podría haber no sucedido", "no esta escrito", etc, y dice que un auto chocando a alguien por casualidad y causalidad es azar, lo cual parece una contradicción porque azar ontológico es algo que no tiene causas, inexplicable, pero parece no entenderlo o no prestar atención cuando se le dice.
Ahora bien, yo no veo que Manuel esté negando el LA o que las personas elijan, como dices que niega. Eso es cosa tuya.
Haces incapié en un tema que simplemente no entiendes
Creo que estoy de acuerdo en eso. Sobretodo porque Manuel habla del azar o determinismo en una cuestión que para mí es más simple que eso.
Te lo pregunto yo a ver.
Si Dios controla todo, entonces fue él quien determinó que hubiera injusticia, etc. Luego Dios es malvado, porque pudo haber hecho las cosas mejor, pero mira cómo está el mundo.
¿Estás de acuerdo?
Si Dios no controla todo, entonces hizo lo que pudo, no es que sea malo, tal vez.
Supongo que tú crees lo 2ndo, sino por favor crea un tema donde expliques cómo es que Dios no es malvado si causó semejantes cosas pudiendo causar cosas mucho mejores.
Manuel si mal no recuerdo plantea que si hay determinismo o que si Dios nos ha dejado al azar. Su 2nda opción parece la 2nda que te planteo, pero él lo plantea como si Dios lo hubiese hecho por gusto, creo, mientras que yo planteo que lo hizo porque le pareció lo mejor (a sabiendas de lo que iba a pasar, quizá pensó "bueno, pero que pasen esas cosas, es mejor que dejar que siga todo vacío, porque van a pasar cosas buenas también").
Respondele estas cosas a Manuel así se queda más contento y tranquilo xD
Pero los teístas no tienen más alternativa que: o su buen Dios ha determinado todo lo que pasa en su creado universo (sería el Dios bueno de Laplace y lo sabría todo habido y por haber) o no lo ha determinado; o sea, ha dejado que vaya pasando lo que ha estado pasando desde que creó el Universo. ¿Estableció unas leyes para que el Universo inerte funcionara de acuerdo con ellas?, ¿en esas leyes estaba determinado que surgiera la vida?, ¿introdujo el diseño inteligente humano en esa vida irracional?, ¿estos seres tenían la libertad de elegir y consecuentemente obrar de acuerdo con sus deseos y capacidades de cada uno (distintas todas) y en función de lo que le dejaran hacer los ambientes (distintos todos)?
Todas esas preguntas hay que contestarlas tanto según se crea que solo existe el determinismo como que exista también el azar.
Sigo esperando que, sobre todo los teístas lo hagan. Los ateos pueden abstenerse, me basta con que sean ateos...
No haces las preguntas correctas.
Estoy... más o menos de acuerdo, pero también me parece que estás esquivando el tema.
La pregunta correcta es si la libertad (libre elección, libre albedrío, etc.) es un beneficio o un perjuicio.
No tanto. Dios pudo dar LA a la vez que hacer más fácil el obtener comida, por ejemplo. Yo planto papas y tardan mucho en crecer las hojas y las tengo que regar (¿por qué no aparece una nube chiquita encima?), y encima la mayoría ni produjo papas, planté al pedo, sólo me sirvió para darte este argumento digamos xP
También tuve que separar las piedras de la tierra.
Que le caiga un rayo a una persona tampoco tiene mucho que ver con el LA.
O sea, no digas que todo lo malo es culpa de que el humano hace cosas malas.
Como te lo he mostrado es un beneficio.
Sí... pero hay un engaño en todo esto. Una cosa es que las personas puedan decidir lo que quieran, otra cosa es que resulte. Dios podría permitir que la gente quiera matar, pero impedir que mate. Si dejara decidir cualquier cosa pero impidiera que se hagan cosas malas (más allá del hecho de decidir hacerlas, o al menos en mi opinión es malo eso) sí sería beneficioso, pero si deja hacer cualquier cosa es una anarquía, es como dejar un Edu o muchos sueltos por el foro...
Tú no harías eso. Lo impedirías. ¿Por qué te parece que Dios es bueno a pesar de dejar que las personas hagan daño a otras?
Las seres conscientes están dispuestas incluso a jugarse la vida para tener la posibilidad de elegir su futuro.
No entendí.
Vos decís que la posibilidad está dada por Dios, no entiendo entonces por qué se juegan la vida o se jugarían la vida por algo que ya está dado.
Entonces un Dios que da libertad es en esencia bondadoso.
¿Conforme Manuel? Yo no estoy de acuerdo con esto, pero ya está, es lo que cree, ya lo dijo, no sé para qué quieres más.
Si hay gente que asesina, etc, no es tan llamativo que haya una persona incoherente o confundida según lo que nosotros consideremos incoherente o confundida. Ya está, preocupate de personas más problemáticas que un simple incoherente o confundido.
la libertad no elimina la causalidad
Si existiera el LA o la libertad entonces pasaría por encima de la causalidad, sería como si hubiera sido eliminada, son cosas incompatibles.
A ver, ojo.
Una persona elije tomar un helado de fresa, por LA. Ahí ya está pasando por encima de la causalidad. Porque la causalidad sería que esa "elección" haya sido causada por gustos (construídos por partículas) digamos. Pero si es causada por LA... bueno, no entiendo qué es esa cosa (LA) que no es determinada por otra cosa. No me corresponde a mí explicarlo porque yo no creo que sea posible. Tú crees haberlo explicado, pero si esa cosa no está determinada por algo entonces rompe la causalidad.
Bien Tachi. De un efecto, el supuesto Big Bang, se crea el Universo y todo lo que lo contiene. No hay causas independientes entre sí. Y aunque las hubiera, podríamos agregar nosotros, sería posible que siguiera existiendo determinismo. No es el hecho que las causas orígenes sean una o varias independientes entre sí lo que produce determinismo, sino que esas causas iniciales determinan TOTALMENTE el comportamiento de un sistema.
Bien.
Manuel:
JBELL, dices:
"... la libertad no elimina la causalidad sino el determinismo."
¿Y cómo se denominan aquellas acciones libres que realiza el ser humano, esos sucesos que no estaban determinados que los hiciera?:
¡Sucesos azarosos! , ¿no? Pues claro, porque no estaban determinados que sucedieran como efectivamente sucedieron.
¿Te enteras de una puñetera vez?
No entiendo qué tiene que ver eso con la libertad. Pero está bien...
Aunque lo que se haga por libertad también sería algo que no estaría determinado, y no por ello sería azar, ya que el azar sería algo no elegido pero lo que se haga por libertad sería elegido.
JBELL a Manuel:
Tu lo que has venido defendiendo es que el azar posibilita la libre elección. Y eso es absurdo
No he visto eso, pero si es el caso estoy de acuerdo en que es absurdo.
Pero bueno, yo siento que Manuel no está siendo comprendido. Creo que está confundiendo conceptos, pero creo que hay algo más.
Y para eso se requiere de causalidad, todo lo contrario de azar. Si hay azar NO HAY LIBERTAD YA QUE NO ES POSIBLE ANTICIPAR EL RESULTADO Y CONSECUENTEMENTE LOGRAR AQUELLO QUE NOS HEMOS PROPUESTO; ESTO ES, AQUELLO QUE LIBREMENTE HEMOS ELEGIDO.
Pero puede haber LA a la vez que azar.
Puede que decidas cosas sin estar determinado a decidir una cosa u otra, pero que en el mundo externo sucedan cosas al azar.
Yo no sé si uds usan LA y libertad indistintamente, pensé que sí, pero ahora tengo dudas.
Para mí LA es decidir sin que dicha desición sea causada por algo ajeno a la persona que decide. Decidir sin estar determinado, vamos.
Libertad es LA y el poder de lograr lo que se quiera.
Si hay azar no hay libertad, concuerdo.
Pero LA puede haber.