La chatarrería, el tornado y el avión
La chatarrería, el tornado y el avión
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Última edición por TEG el 04 Abr 2020, 15:45, editado 1 vez en total.
- Tachikomaia
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Re: La chatarrería, el tornado y el avión
Excelente redacción TEG. Y me refiero a tu planteo también.
Pero sí, puede ponerse un ejemplo donde "la repetición" sea algo menos complejo.
1, 1, 1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ... 10000 veces.
2, 8, 9, 3, 9, 3, 9, 8.
Y bueno, "computacionalmente" lo 2ndo será más complejo, pero resulta un tanto increíble que algo sea más complejo que otra cosa sólo porque en el 1er caso exista en el lenguaje una forma resumida de decirlo. Parece una casualidad.
Pero estoy de acuerdo con la idea de orden. No sé si corresponde llamarle orden tampoco, pero complejidad creo que tampoco es. Se trata de algo que tiene una forma útil para los humanos. O dañina. De hecho un montón de chatarra, entre más altura tenga (pero menos ancha sea), como elemento aplastante puede hacer más daño que una bala, pero si en vez de tener altura tuviese ancho y estuviese super ordenada, al punto de formar una delgada barra, sería al revés. El punto es que chatarra desordenada, para causar daño o para esconder algo en ella, puede ser más útil que chatarra ordenada. Para que los bichos se escondan también. ¿Entonces qué tiene de especial un avión, comparado con chatarra? Una de las cosas es que moviendo una serie de cosas se puede mover a todo, sin que pierda la forma, sólo cambia un poco el motor.
Complejo podría ser sinónimo de evolucionado...
La chatarra si te pones a pensar es tan difícil de construir como el avión. Recuerda que no es una chatarra cualquiera, las piezas deben tener cierto giro, etc. Seguro un profesor de dibujo tendría más problemas dibujando la chatarra que dibujando el avión.
Bueno, siempre volvemos a lo mismo, las palabras no importan, pero no sé bien de qué hablas cuando dices "relaciones complejas" o "relaciones ordenadas", etc. Suponiendo que te refieras a lo útil, bueno ¿cómo surge? ¿qué nos puedes decir al respecto?
Y sí, me parece interesante, pero me planteo las cosas de otro modo. No pienso cómo surge lo útil, pienso cómo lo puedo hacer surgir. Pienso en cómo un programa podría resolver un problema. Y desde ahí varias cosas. Por ejemplo pienso en generar códigos útiles con el mínimo esfuerzo humano. Si es al azar, es como si yo alimentara con chatarra a un tornado. Yo intento manejar al tornado. Hasta pienso en hacer tornados poco ordenados que generen tornados más ordenados. Programas que hallen programas que hallen ciertos números.
Cuando mi tornado mental forme una idea más o menos clara del tema, lo haré.
Me parece bien, pero no sé si en la realidad hay 2 o 3. En todo caso hay mayor cantidad de elementos en un espacio, por ejemplo monedas en cajones. Si haces una suma de las monedas...La segunda acepción del término complejidad (complejidad descriptiva o computacional) hace referencia al número de recursos computacionales necesarios para describir un objeto.
Porque claro, según la primera definición, la serie 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1 sería más compleja que la serie 3, 5, 2, 7, 9, 1, 1, 4, por tener más componentes.
Pero sí, puede ponerse un ejemplo donde "la repetición" sea algo menos complejo.
1, 1, 1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ... 10000 veces.
2, 8, 9, 3, 9, 3, 9, 8.
Y bueno, "computacionalmente" lo 2ndo será más complejo, pero resulta un tanto increíble que algo sea más complejo que otra cosa sólo porque en el 1er caso exista en el lenguaje una forma resumida de decirlo. Parece una casualidad.
Pero estoy de acuerdo con la idea de orden. No sé si corresponde llamarle orden tampoco, pero complejidad creo que tampoco es. Se trata de algo que tiene una forma útil para los humanos. O dañina. De hecho un montón de chatarra, entre más altura tenga (pero menos ancha sea), como elemento aplastante puede hacer más daño que una bala, pero si en vez de tener altura tuviese ancho y estuviese super ordenada, al punto de formar una delgada barra, sería al revés. El punto es que chatarra desordenada, para causar daño o para esconder algo en ella, puede ser más útil que chatarra ordenada. Para que los bichos se escondan también. ¿Entonces qué tiene de especial un avión, comparado con chatarra? Una de las cosas es que moviendo una serie de cosas se puede mover a todo, sin que pierda la forma, sólo cambia un poco el motor.
Increíble...Y según la segunda definición, el montón es aún más complejo, ya que el avión presenta relaciones ordenadas como la simetría, que nos permiten ahorrar recursos descriptivos.
Relaciones que sirven para algo más "evolucionado" que simplemente apastar o esconder. Lo demás no sé, mira que las partes de la chatarra dependen de varias partes, hay muchas relaciones. En cambio en el avión es como si estuviese todo unido, al menos la parte de afuera, es como si sólo fuese 1 cosa. En la chatarra por sacar un trozo se pueden caer muchos. En un avión es menos probable (salvo que esté volando y quites las alas, o las cortes, pero por esto es más fácil de describir que la chatarra).Lo realmente interesante es la emergencia de estructuras que presentan relaciones ordenadas y, esos sí, más interesante, mientras estas relaciones ordenadas son más complejas.
Complejo podría ser sinónimo de evolucionado...
La chatarra si te pones a pensar es tan difícil de construir como el avión. Recuerda que no es una chatarra cualquiera, las piezas deben tener cierto giro, etc. Seguro un profesor de dibujo tendría más problemas dibujando la chatarra que dibujando el avión.
Bueno, siempre volvemos a lo mismo, las palabras no importan, pero no sé bien de qué hablas cuando dices "relaciones complejas" o "relaciones ordenadas", etc. Suponiendo que te refieras a lo útil, bueno ¿cómo surge? ¿qué nos puedes decir al respecto?
Y sí, me parece interesante, pero me planteo las cosas de otro modo. No pienso cómo surge lo útil, pienso cómo lo puedo hacer surgir. Pienso en cómo un programa podría resolver un problema. Y desde ahí varias cosas. Por ejemplo pienso en generar códigos útiles con el mínimo esfuerzo humano. Si es al azar, es como si yo alimentara con chatarra a un tornado. Yo intento manejar al tornado. Hasta pienso en hacer tornados poco ordenados que generen tornados más ordenados. Programas que hallen programas que hallen ciertos números.
Cuando mi tornado mental forme una idea más o menos clara del tema, lo haré.
Re: La chatarrería, el tornado y el avión
Riskov, dices:
"Porque el montón de chatarra caótica, desordenada y aleatoriamente distribuida..."
Supongo que habrás querido decir "determinantemente" distribuida...
"Porque el montón de chatarra caótica, desordenada y aleatoriamente distribuida..."
Supongo que habrás querido decir "determinantemente" distribuida...
- Tachikomaia
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Re: La chatarrería, el tornado y el avión
xD
¿Seguro que no te has equivocado de nombre y de tema?
¿Seguro que no te has equivocado de nombre y de tema?
Re: La chatarrería, el tornado y el avión
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Última edición por TEG el 04 Abr 2020, 15:52, editado 1 vez en total.
- Juan Zuluaga
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Re: La chatarrería, el tornado y el avión
Hay una tendencia a considerar las cosas más grandes como más complejas que las pequeñas. Sin embargo, en realidad es más difícil describir la trayectoria de una partícula subatómica que la trayectoria de cualquier planeta de un sistema solar. En este sentido algo no es más complejo por cuántas relaciones en abstracto contenga [este es el prejuicio], sino por cuantas relaciones determinantes ha de contener. Si yo hago un chasquido de dedos este no modifica la órbita de la tierra al rededor del sol. Luego, esa relación [digamos, entre los dos dedos, su movimiento, su fricción, su resistencia, etc] aún siendo contenida en abstracto por la órbita de la tierra no es determinante. Luego, la órbita de la tierra no es más compleja por esa contenencia en abstracto. Esto es, las cosas no van de lo simple a lo complejo en la medida que se hagan más grandes o por contener cada vez más cosas. Hay que tener cuidado con caer en ese error.
Una relación determinante se puede definir como una relación que hace parte de un todo, y según la cual su variación tiene efectos en el todo.
Esto rompe con la intuición de continuidad emergentista que va de lo simple a lo complejo como si se tratara de ir desde lo primero a lo segundo. Y establece, al contrario, que hay una discontinuidad dentro de la categoría de lo complejo. O sea, no hay tendencia a una mayor complejidad.
Así podemos decir que el chasquido de mis dedos y las diferentes maneras en que lo haga no tienen efectos en ese todo que llamamos «Órbita de la tierra».
Una relación determinante se puede definir como una relación que hace parte de un todo, y según la cual su variación tiene efectos en el todo.
Esto rompe con la intuición de continuidad emergentista que va de lo simple a lo complejo como si se tratara de ir desde lo primero a lo segundo. Y establece, al contrario, que hay una discontinuidad dentro de la categoría de lo complejo. O sea, no hay tendencia a una mayor complejidad.
Así podemos decir que el chasquido de mis dedos y las diferentes maneras en que lo haga no tienen efectos en ese todo que llamamos «Órbita de la tierra».
Última edición por Juan Zuluaga el 23 Feb 2018, 06:36, editado 2 veces en total.
Spoiler: show
Re: La chatarrería, el tornado y el avión
Es cierto, pero para ello se una la entropía, que es la magnitud donde vemos el grado de desorden molecular de un sistema¿no?TEG escribió:EL ORDEN NO ES UNA MAGNITUD
- martesk
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Re: La chatarrería, el tornado y el avión
Para mí la chatarra posee menos reglas que el avión montado. En el avión hecho chatarra, justamente lo que se ha perdido es la conexión de muchas de las partes. La complejidad no se refiere al número de partes que algo tenga, sino al número de reglas que las conectan, al número de interconexiones. Por eso el avión hecho chatarra es menos complejo, porque muchas relaciones se han roto, por eso ya no funciona, ya no es un sistema complejo y coherente capaz de volar por ejemplo.Tachikomaia.
La chatarra si te pones a pensar es tan difícil de construir como el avión. Recuerda que no es una chatarra cualquiera, las piezas deben tener cierto giro, etc. Seguro un profesor de dibujo tendría más problemas dibujando la chatarra que dibujando el avión.
Si hay un hemisferio más Racional y Ondas, Orden y también Irracionalidad, prefiero ambas cosas en un crisol como intento, racional e irracional puenteados.
Re: La chatarrería, el tornado y el avión
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Última edición por TEG el 04 Abr 2020, 15:52, editado 1 vez en total.
- Tachikomaia
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Re: La chatarrería, el tornado y el avión
Vale, digamos que tienes razón.TEG escribió:Cuidado… No es menos complejo porque en el lenguaje exista una forma resumida de decirlo, es menos complejo porque contiene relaciones ordenadas (que permiten describirlo de forma resumida).Tachi escribió:Y bueno, "computacionalmente" lo 2ndo será más complejo, pero resulta un tanto increíble que algo sea más complejo que otra cosa sólo porque en el 1er caso exista en el lenguaje una forma resumida de decirlo. Parece una casualidad.
Spoiler: show
Spoiler: show
m...El orden se manifiesta en relaciones.
m, m...“Relaciones complejas” no lo he dicho, he dicho relaciones ordenadas más complejas. Es decir, casos de orden más complejos.
No sé por qué dices que me lío. Pero me da la sensación de que complejidad para ti es lo contrario a orden. Sinónimo de desorden. Es más, podrías hablar de desorden en vez de complejidad...Presta atención a esto, que ya te lo he dicho muchas veces y siempre te lías con o mismo:
EL ORDEN ES UNA COSA Y LA COMPLEJIDAD OTRA
Sí...En esta serie no hay orden (estamos hablando del valor numérico, no del color, ni de que todos son números...):
2, 5, 7, 5, 4, 7, 8, 1, 2, 1, 1, 9, 4, 3, 6, 7, 5, 2, 9, 8, 3, 6
...pero sí hay complejidad. Complejidad hay siempre. En todo. Y puede haber más o menos complejidad. La complejidad es una magnitud (magnitud es que puede haber más o menos).
Ya... son órdenes más complejos. Repeticiones que para describirlas requieren más código.En estas series sin embargo, en todas, hay orden (y distintos grados de complejidad, claro):
1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1
1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1
4, 4, 5, 4, 4, 5, 4, 4, 5, 4, 4, 5, 4, 4, 5, 4, 4, 5, 4, 4, 5
5, 7, 2, 6, 2, 7, 5, 7, 2, 6, 2, 7, 5, 7, 2, 6, 2, 7, 5, 7, 2
Te las he puesto de más simples a más complejas, para que lo veas más claro.
Tal vez quedaría mejor repeticiones de un conjunto más compuesto o amplio.
Hablas del orden máximo. Para mí el orden es una magnitud, pero no sé bien cómo medirla.Pero aunque la complejidad es una magnitud (se da en distintas medidas) el orden no lo es. El orden se da o no se da.
Por algo podemos decir que un cuarto está medio ordenado.
Por ejemplo...
1, 1, 1 es orden completo.
1, 2, 1, 1, 1, 1 infinitamente... es orden completo-1, es decir, es todo 1, todo repetición de un conjunto (formado de un sólo elemento: 1) con 1 excepción: 2 en la posición 2.
Código: Seleccionar todo
N1=1
N2=2
x=3
Repetir
"N"+x = 1
x++
Lo curioso es que en este caso creo entenderme, o entenderlo. Pero si dices que no entonces no entiendo a dónde quieres llegar.¿Lo útil? No... La verdad es que no me he enterado de nada. ¿Bichos que se esconden? ¿capacidad de dañar? ¿de aplastar? ¿de separarse? ¿que si quitas un trozo se cae? ¿evolucionado?…Suponiendo que te refieras a lo útil, bueno ¿cómo surge? ¿qué nos puedes decir al respecto?
Tachi, te recomiendo para hacerte entender (y para entenderte tú mismo de paso)
"Sin embargo, todas las investigaciones que he encontrado sobre el apasionante tema de la emergencia de complejidad, ignoran el orden, no elaboran siquiera una definición funcional y operativa del concepto, y no estudian su comportamiento, particularmente interesante en cuanto a la interacción de relaciones ordenadas y su generación… ¿Nadie encuentra esto interesante?"
Una vez que veo utilidad en lo que planteas me dices que no lo entendí. m...
Pero tienes razón en que me desvié, creo, porque el orden no implica utilidad. De hecho ya lo había dicho, creo.
¿Entonces te interesa saber cómo surgen las repeticiones? ¿lo "fácil de describir"? Ya... Pensé que te interesaba algo que fuese útil. ¿Te sirve para predecir cosas? Bueno, habla de cómo, pero ¿para qué sirve predecir que habrá más repeticiones? Para ganar en piedra papel o tijera tal vez ¿?