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La libertad y la responsabilidad
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Autor:  Edu [ 08 Nov 2018, 21:42 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

Manuel, aceptas entonces que sin libre albedrío entonces si o si somos robots organicos (tanto por determinismo como por azar o una mezcla de ellos)

Autor:  ManuelB [ 08 Nov 2018, 21:54 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

Yo no hablo del libre albedrío, toda vez que los hay que lo confunden con la libertad; solo me refiero a la responsabilidad, pero únicamente ante un supuesto Dios que nos hubiera creado.

Si el estar condicionado a actuar de acuerdo a cómo se es se le denomina robot no tengo inconveniente en asumirlo.

Autor:  Edu [ 08 Nov 2018, 22:09 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

Si, sos un robot azarozo o determinista fuerte. Tus elecciones son azarozas o determinadas desde el Big Bang.

Autor:  Juan Zuluaga [ 09 Nov 2018, 07:10 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

La responsabilidad se funda en el hecho de que nuestra naturaleza propositiva [intenciones, decisiones, etc] determine nuestros actos.

Autor:  Dosyogoro2 [ 09 Nov 2018, 08:56 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

Es que se sigue sin comprender el problema o el tema.

¿Qué estás definiendo o concibiendo por la palabra libertad?

No se trata del condicionamiento exterior, ni de la genética.

Se trata de que si decides sin razonar las decisiones esas decisiones se toman al azar o por ignorancia, y que si decides razonando la decisiones entonces esas decisiones se deben a las razones por las que se toma las decisiones.

Y si las razones no determinan la decisión, entonces es que necesariamente se implica que hay azar o ignorancia, porque si las razones no determinan la decisión, significa que las decisiones posibles a tomar no se diferencian por ninguna razón que la determine, tal que entonces es lo mismo tomar una que otra; a lo sumo sólo habría una diferencia de tendencia, es decir, que una razón hiciera más probable una decisión que otra, pero al no determinarlas, al final hay un azar o ignorancia es su toma de decisión.

Y esto que estoy relatando es a priori, de hecho este argumento se versa en la supuesta existencia de dios, espiritualidad, consciencia, por lo tanto no se trata de condicionamientos, ni de genéticas.

Si intentas definir un concepto X (como si quieres llamarlo libertad o como quieras llamarlo) que conciba algo que estuviera más allá de o determinación o azar se cae en un absurdo:

En el azar no se pueden tomar decisiones razonadas, precisamente lo que significa azar es que no hay razones para tomar las decisiones, sino que se toman por azar o por ignorancia, al no haber razones para tomar la decisión.

Si hay razones para tomar decisiones o estas determinan la decisión, o si no, entonces lo mismo da una decisión que otra, porque no hay diferencia racional entre una y otra, de haberla esta debería determinar una decisión sobre otra decisión, y si la razón sólo la diferencia por marcar un mayor peso sigue sin diferenciarla de tal manera que al final hay entre las decisiones posibles un azar o ignorancia al tomarlas.

Intentar definir que se toman decisiones razonadas sin razones es un absurdo, lo mismo que es absurdo decir que se toman decisiones en azar, pero razonadas: esto es un absurdo.

Reitero: tomar decisiones en azar es tomarlas sin razones; en el mismo momento que hay razones estas deben de determinar la decisión, si no, las razones sólo limitan un abanico de posibles decisiones que no se diferencian unas de otras por ninguna razón, y por lo tanto entre ellas se elige por azar o por ignorancia. O si se diferencian por alguna razón, esta razón (o razones) no son de suficiente peso para determinarlas, tal que entra un azar o ignorancia al decidirlas.

Autor:  ManuelB [ 09 Nov 2018, 11:33 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

Edu escribió:
Si, sos un robot azarozo o determinista fuerte. Tus elecciones son azarozas o determinadas desde el Big Bang.


Vamos a ver:

Lo que estoy exponiendo en este tema no es que cada uno de vosotros declare sus creencias al respecto. La existencia o no de la libertad humana es un tema filosófico que sigue hoy en día en discusión. Como digo, una cosa es que todo esté determinado, incluso esto que estoy tecleando en este exacto instante, en esta concreta habitación llena de libros y trastos, lo que exactamente escribo e, incluso, que sea yo el que lo hace; y otra cosa muy distinta es que ni siquiera yo estuviera determinado que existiera.

Una vez existido, lo soy de tal manera que mis acciones dependen exclusivamente de la continua interactuación de mi genética con lo que me vaya encontrando en mi exterior -azaroso en lo que respecta a los seres vivos y/o posiblemente no en lo que respecta exclusivamente a la naturaleza inerte- que detecten mis sentidos y/o que me afecten física y/o psicológicamente. El resultado siempre sería azaroso entre dos o más causas cuando una de ellas sea azarosa. La existencia de la libertad producida por creer que existe el azar (ontológico) es lo que han creído y creen mucho estudiosos del tema lo largo de la historia, así como ha habido y los hay actualmente que creen que no existe la libertad: unos porque son deterministas totales y otros aún creyendo, por ejemplo, que los pensamientos humanos no están determinados.

Yo he leído bastante sobre el tema y algunos libros son de difícil comprensión (incluso los analistas así lo dicen). Lo que me ha quedado claro es que hay dos posturas al respecto, que son las que he tratado en este tema.

En la cuestión de la responsabilidad ante un supuesto Dios creador creo que hay un acuerdo mayoritario -tanto en este foro como generalmente en la sociedad- que no existe bien sea en determinismo total o también en azar.

Con la existencia del azar, la cuestión de la libertad no hay ese acuerdo. Lo que pretendo aquí es contemplar los dos supuestos y extraer conclusiones de uno y de otro: que no exista libertad y que sí que exista; pero sin decantarse por ninguno de los dos supuestos.

Autor:  ManuelB [ 09 Nov 2018, 11:41 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

Dossyogoro2:

No contestas a lo que te pregunto y sigues desvariando.

Autor:  Dosyogoro2 [ 09 Nov 2018, 14:50 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

El tema es que sí contesto.

Porque ya lo expuse o presente.

Responsabilidad es asumir las consecuencias de nuestros actos a la par que prever las consecuencias de nuestros actos para actuar de tal manera que podamos seguir siendo responsables y libres de aquellos actos de los cuales queremos ser responsables y libres; es decir, que los demás no nos intervengan para despojarnos de esa misma libertad y responsabilidad.

No se puede definir o concebir un absurdo: No se puede tomar decisiones razonadas sin razones; y tomar decisiones sin razones es azar o ignorancia, por lo tanto no se puede tomar decisiones razonadas en azar o ignorancia: porque ello es un absurdo o incoherencia o inconsistencia.

Las decisiones razonadas se deben a las razones; y estas a su vez a otras razones hasta llegar a un infinito o finito sin bordes para ser lo mismo, tal que nunca se puede tomar decisiones razonadas sin que de antemano hubiera estas razones no decididas: la Realidad no puede tener razones de ser fuera de la Realidad: luego la Realidad es, y luego la Realidad devendrá en determinación o azar o en cosmos o en caos.

Las decisiones razonadas deben de determinar la decisión, si no, las decisiones no determinadas son iguales o no se diferencian razonadamente tal que es igual tomar una decisión que otra, tal que entre ellas se toman al azar o en ignorancia.

A lo sumo podría haber razones que marquen una tendencia o mayor peso en el azar de ser tomadas, pero no lo suficiente para marcar una diferencia entre ellas tal que es azar o ignorancia desde donde se toma la decisión entre ellas.

Las razones limitantes, son las que no determinan una decisión, sino que permiten un abanico de decisiones, tal que entre ellas no se diferencian razonadamente por lo que es lo mismo tomar una decisión que otra en azar o ignorancia; porque no se diferencian razonadamente desde la cual se tome por determinación.

Por lo tanto las decisiones se toman por determinación o azar (o ignorancia).

Y esto se argumenta sin necesitar de condicionamientos, ni genéticas, ni siquiera de azares o determinaciones previas. Sino que se argumenta desde el mismo proceso interno del pensamiento, desde la misma mente, desde el mismo proceso de razonar, desde la misma psicología, desde la misma espiritualidad, o incluso desde la misma divinidad.

Cuando comprendas el tema entenderás porque es un absurdo estar planteando relatos o argumentos que partan desde algo que intenta ir más allá de la o determinación o azar; lo mismo de absurdo que plantear que es el azar lo que permite este mismo absurdo: porque antes debes de definir o concebir aquello para que no sea absurdo y por ahora no se ha podido.

Me sigo remitiendo a mis presentaciones, en donde hablo incluso de la formación propia como un comportamiento que sigue estando dentro de la determinación o azar (o ignorancia).

El tema es o que somos robots determinados para ser determinación o somos robots azarosos para ser azar, en ningún caso se define o se concibe ese absurdo que se intenta señalar. Y sí, hay justicia y libertad y responsabilidad a pesar de ser o en determinación o azar, pero son una justicia, libertad y responsabilidad concebidos desde la determinación o azar.

Autor:  ManuelB [ 09 Nov 2018, 19:43 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

Dosyogoro2:

No, yo no considero la definición de responsabilidad que has escrito, sino la que te he copiado yo: "La palabra responsabilidad proviene del latín responsum, que es una forma de ser considerado sujeto de una deuda u obligación."; es decir, no es que se asuma las consecuencias de los actos por el que los comete ni de todo lo que dices a continuación, sino si con nuestros actos se contrae una deuda u obligación. Y yo he limitado esa deuda ante un supuesto Dios creador nuestro no ante la sociedad humana. ¿De existir Dios nos considera sujetos de una deuda que tenemos que pagar?

Lo que dices a continuación -que repites como un papagayo y que incluso has reconocido que no es tuyo- es ininteligible.

Yo no voy más allá de la determinación y del azar sino que analizo las consecuencias que se extraen de uno y otro supuesto.

La ignorancia de cómo es un hecho que se produce no indica, ni se deduce que sea azaroso o determinado; puede ser cualquiera de los dos.

Te digo lo que a Edu: en este tema no se pregunta las creencias que se tienen sino que, ante unos supuestos planteados, qué consecuencias se extraen en cada uno de ellos en relación con la responsabilidad indicada y la libertad.

Autor:  Edu [ 09 Nov 2018, 21:02 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

Si, lo se Manuel, eres un robot organico o azarozo o determinista, pero a fin de cuenta: un robot organico.

¿Como va a haber una responsabilidad ante un Dios creador de estos robots que somos? no la hay.

Cuando vas a comer un helado, el hecho de PODER comer un helado es lo que se llama Libertad, pero nada tiene que ver con el Libre Albedrío, ya que ese ir a comer helado solo tiene 2 opciones: O estabas determinado desde el BB a tomarlo, o se ha dado esa experiencia por azar.

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