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La libertad y la responsabilidad
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Autor:  Dosyogoro2 [ 20 Nov 2018, 02:45 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

Pero no vale con poner una palabra. Se tendrá que definir, concebir, que significa esa palabra: y si tiene sentido, semántica, significado, concepto, entonces podremos dialogar sobre ese significado. Incluso sea un significado ficticio, ilusorio.

Pero cuando no hay significado, ni siquiera ficticio, ni hay nada en que creer, entonces habría que opinar sobre un absurdo (contradicción, sinsentido, inconsistencia, irracionalidad) y sacar consecuencias absurdas (contradictorias, sinsentido, inconsistencias, irracionales).

Lo que planteo es de Spinoza.

Si dios crea la naturaleza o la materia tiene que hacerlo por razones. Si dios no creara por razones entonces crearía al azar o en ignorancia.

    Esas razones deben de determinar la creación de dios, porque sino serían razones que acotarían las posibles creaciones, pero no serían razones que diferenciaran una creación de otra, tal que entre ellas se crearían por azar, un azar acotado por razones, pero entre ellas se crea por azar. Por lo tanto o dios crea la naturaleza porque no tiene más remedio (por necesidad) o dios crea la naturaleza entre otras posibles por contingencia o azar. Como dios se definiría por ser un ser perfecto, omnisciente, inequívoco, entonces se partiría desde esta premisa tal que que su creación se haría necesaria o determinada desde sus razones determinantes, razones que ya estaban ahí (razones no decididas, que si fueran decididas se aplicaría de nuevo el mismo argumento).

El argumento no sólo es válido para dios, sino que es válido para todo comportamiento, sea de la índole que sea, da igual si es un comportamiento consciente, o si es un comportamiento material; da igual que se pondere la consciencia, como que se pondere la materia o la naturaleza.

Las decisiones se deciden razonadamente o no:

    # las decisiones sin razones o son azar o son ignorancia; no hay porqués en ellas, no hay para qués, no hay razones para tomar la decisión;

    # las decisiones razonadas: o las razones determinan la decisión, o si no, las razones acotan unas decisiones de las cuales se decide al azar entre ellas, porque no hay razones que diferencien (de forma determinante) una decisión de otra, tal que entre ellas se deciden al azar (o por ignorancia).

Tal que toda decisión o se toma en determinación o se toma en azar (o ignorancia).



Sobre que la ponderación de la consciencia sobre la materia no es materialismo o es inconsistente con el materialismo ya sé que no lo comprendes, como no comprendes exposiciones de personas que presentan alegatos más en consonancia con lo que presentas y sin embargo presentas luego discusiones contra él, sin darte cuenta que los argumentos son afines.

Autor:  Edu [ 20 Nov 2018, 04:17 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

No se dan cuenta aún?

Manuel no cree en Dios, pero lo odia.

Manuel no cree en el libre albedrío, pero sigue diferenciando el comportamiento de la naturaleza inerte con el de los seres con cerebros.


Es muy dificil sacarse un adoctrinamiento religioso.

Autor:  ManuelB [ 20 Nov 2018, 10:45 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

Caba escribió:
Buenas, no iba a publicar este post pero me ha hecho reflexionar un momento, por lo que lo publico.

ratio escribió:
No es que Bell no sepa razonar, es que lo único que le interesa es defender la supuesta libertad con tal de defender a Dios. La inexistencia de esa libertad deja a Dios en calzoncillos, y eso no lo puede permitir.
Comparto ratio y lo que voy a expresar no es en lo que creo, pero ¿y si a JBell no falta razón, pero no como él cree? ¿Si en realidad todos estamos determinados a desaparecer completamente, salvo un grupo responsable que se ha ganado a pulso el trascender según algún tipo de criterio que desconozco?

Es sólo curiosidad, pero ¿qué opináis?


Caba:

En este momento, eres el único que creo que mereces contestación (por ahora).

¿Algún tipo de criterio que desconoces, que desconocemos todos los que intentamos razonar correctamente aunque sea con nuestras deficiencias intelectivas?

Los criterios humanos, sean como sean esos criterios, no cambian la realidad existente; la cual, existe, es y funciona con independencia de lo que los seres humanos piensen, crean, sientan o quieran.

¿Crees acaso en la posibilidad de que algunos seres humanos se puedan ganar a pulso el trascender cuando los demás desaparecen? ¿Lo pueden hacer ellos solos sin ayuda?: no. Para trascender necesitarían a un Dios que fuera todopoderoso, capaz de todo lo inimaginable y que tenga la voluntad de hacerlo.

¿Acaso Dios ha determinado que unos tengan ese grado de responsabilidad al que aludes para unos y en cambio para otros determina que no lo tengan y desaparezcan para siempre?

A lo largo de este tema creo que la cuestión ha quedado meridianamente clara.

En vez de dar estas opiniones y preguntar, ¿por qué antes no contestas a las consecuencias que se extraen en el hipotético supuesto consistente en que exista la libertad tal y como lo he planteado?

Autor:  Caba [ 20 Nov 2018, 12:14 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

Buenas,

sólo he hecho un inciso que me ha parecido curioso entre tanto razonamiento.

En este inciso no culpo a Dios, en el hipotético caso de que existiera, de nuestra desaparición, pues todos estamos, hablando en estos términos y sólo en estos términos, que repito no creo, todos estamos "condenados" a desaparecer. Hablaba de un posible criterio de "salvación" que gente responsable siga, y ahí lo dejo.

En tanto de hablar de libertad y responsabilidad, no me siento libre para darte una respuesta responsable, objetiva al 100%.

Autor:  ManuelB [ 20 Nov 2018, 13:17 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

Da igual cómo te sientas para dar tu opinión ante el hipotético caso de que podamos satisfacer nuestros deseos.

Autor:  Caba [ 20 Nov 2018, 13:31 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

ManuelB escribió:
Da igual cómo te sientas para dar tu opinión ante el hipotético caso de que podamos satisfacer nuestros deseos.


En tanto de hablar de libertad y responsabilidad, no soy libre para darte una respuesta responsable, objetiva al 100%.

Autor:  ManuelB [ 20 Nov 2018, 13:36 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

Eso ya lo has dicho. Piensa un poco y "mójate" a mi pregunta. Yo todavía no he dado mi opinión y creo que el asunto es importante.

Ahora bien, estás en tu derecho de hacer lo mismo que los que intervienen en este tema: opinar sobre si existe o no existe la libertad (cosa que intento no tratar) en vez de contestar al hipotético caso de que exista.

Autor:  Caba [ 20 Nov 2018, 13:56 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

Entiendo que la libertad es un término muy amplio,

ManuelB escribió:
Entiendo por libertad la posibilidad de poder realizar nuestros deseos. Se podrá realizar un deseo cuando tengamos la capacidad de realizarlo y cuando nos dejen hacerlo los demás seres vivos y la naturaleza inerte. Por ejemplo, si una persona quiere ser ingeniero pero no tiene la capacidad intelectual o le falte la voluntad necesaria para sacrificarse en los estudios, aunque tenga la oportunidad de conseguirlo no cumplirá su deseo, no podrá ser ingeniero que es lo que quería ser.
Aquí le pones límites el término.

Pero debes darte cuenta que a nivel macro existen leyes físicas, Y por poner un ejemplo, is uno tiene el deseo de levitar, no lo logrará hacer, porque la libertad tal como la expones no existe. Además de los impedimentos genéticos, biológicos y etc...

Si estás hablando de la libertad considerando todos estos impedimentos, y la defines teniendo en cuenta los mismos, y tu pregunta es si podría existir esa libertad acotada, sí podría existir aunque bien podría ser una ilusión. Pero supongamos que existe esa libertad, uno es responsable total de su designio.

Bueno, en fin, no sé a dónde quieres llevarnos.

Saludos

Autor:  ManuelB [ 20 Nov 2018, 19:54 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

Caba:

El límite está ya en la definición: La posibilidad de poder realizar los deseos. Tendríamos la máxima libertad cuando podamos cumplir todos, no tendríamos ninguna con la muerte.

Exista determinismo total o también el azar estamos condicionados por nuestra genética. De acuerdo con ella, tanto en gustos como en capacidades potenciales, así decidiremos actuar en función de los primeros y lo que queríamos hacer lo conseguiremos o no en función de los segundos.

Eso será así siempre y cuando se nos presenten ambientes azarosos, porque si todo está determinado entonces no tendremos libertad alguna y elegiríamos y actuaríamos siempre de acuerdo a como estaba determinado que lo hiciéramos. La libertad sería solo una ilusión.

Los hay fuera de este foro y también por aquí que creen que incluso, a pesar de que los ambientes sean azarosos, no tenemos libertad alguna porque estamos condicionados por nuestra genética. También los hay que creen que si bien no estamos determinados que nazcamos sí que están determinados los ambientes y como estamos condicionados por nuestra genética no tenemos libertad. Pero también los hay por ahí, fuera de este foro y dentro personas que creen que sí que existe la libertad.

Aquí quiero hacer una reflexión: aún cuando nosotros no estuviera determinado que naciéramos donde y cuando efectivamente nacemos con nuestra particular y única genética, como estamos condicionados por ella si tuviéramos determinados nuestros ambientes, tampoco tendríamos libertad alguna. Pero esa situación no puede darse porque si los seres humanos nacemos por azar, ese azar como causa de los efectos que se produzcan a continuación "contamina" a los sucesos siguientes, a los ambientes con los que se encontrarán los seres humanos que ya no estarán determinados sino que serán azarosos.

Y el hipotético supuesto, el que tengamos libertad, es el que estoy planteando y estoy pidiendo las consecuencias que se extraen de este supuesto. Y ahora lo digo: que una de las cuales lo sea sobre la existencia de Dios, de sus poderes, de sus actuaciones y/o conductas.

Podríamos debatir y razonar si existe o no existe la libertad, pero ese es otro tema en el que, como digo, no hay un consenso general al respecto, aunque creo que hoy en día hay bastantes más indicios de que sí que existe.

Autor:  Edu [ 20 Nov 2018, 20:01 ]
Asunto:  Re: La libertad y la responsabilidad

Citar:
El límite está ya en la definición: La posibilidad de poder realizar los deseos. Tendríamos la máxima libertad cuando podamos cumplir todos, no tendríamos ninguna con la muerte.


Bueno, un auto manejado por inteligencia artificial tiene diferentes posibilidades de acción (doblar derecha o izquierda). ¿Decimos que es "libre" entonces? Para entender tu definición de una vez por todas y ayudarte a que los demas te entiendan y listo.

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