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Entender conceptos
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Autor:  Dosyogoro2 [ 30 Dic 2018, 21:10 ]
Asunto:  Re: Entender conceptos

Porque te quedas con las ficciones, lo que intento comunicar es un argumento, reconozco que mi argumento es Perogrullo, es decir, que tampoco digo nada nuevo o sorprendente o revelador.

El argumento es que las incoherencias no valen ni como ficciones, y como tal, no valen ni para mentir (que es pasar una ficción por naturaleza, o pasar naturaleza por ficción).

Para poder mentir, o hacer ficción (que no tiene porque ser mentira, si se parte de que una ficción es una ficción) hay que ser coherente, usar correctamente la lógica. La coherencia es diferente a la naturaleza (conocida)¹. Tanto es así que la ciencia presupone que la naturaleza es coherente, de hecho una de las funciones de la ciencia es sacar la coherencia de aquellos comportamientos de la naturaleza que nos parecen contradictorios o incoherente: Einstein teorizó sobre la relatividad del espacio/tiempo porque parecía haber una contradicción en que observadores diferentes y de diferentes perspectivas obtuvieran una constante velocidad luz; y lo que principalmente hizo Einstein es explicar que no había tal contradicción, es decir, sacar la coherencia de tales comportamientos, explicar porque era coherente. Hoy en día pasa algo parecido con la mecánica cuántica, en donde los físicos de verdad tienen que explicar la coherencia de la mecánica cuántica, por quienes siempre le dan ese toque de espectacularidad para vender la moto.

Las verdades de la naturaleza conocida son verdades sintéticas; que es diferente a los principios de la coherencia, no se pueden confundir, como no se puede confundir las matemáticas con la coherencia.

Luego una vez se es coherente, tal que se presenta un relato, un argumento, una teoría, una especulación, una concepción (porque la incoherencia o contradicción es la falta de relato, de argumento, de concepción, porque una incoherencia no dice nada), juzgaremos ese relato como ficticio o propio de la naturaleza. El problema es que ese juicio es más difícil de lo que parece; tan difícil que por eso damos pie a la ciencia, y no porque la ciencia diga todo lo que tenga que ser naturaleza, pero sí por lo menos que nos sirva como herramienta o método de acercanos a adecuarnos dentro de los límites que significan la ciencia a la misma naturaleza (como definición separada de la ficción). Es decir, hay más naturaleza fuera de la ciencia, pero intentamos que la ciencia describa dentro de su rango lo mejor posible a la naturaleza.

Como es muy difícil ese juicio entre naturaleza y ficción, la mentira es una herramienta útil para el ser humano, de hecho vivimos en un ambiente de mentiras constante, las cuales a veces tenemos que dejar pasar como algo propio de la naturaleza y saber sobrellevarlas (a veces dejarse manipular es una forma de manipulación).

El problema surge con las manipulaciones sociales (las religiones por ejemplo es una forma de manipulación social), las cuales a veces son útiles, la religión es un método de coaccionar una moralidad a quien no tiene moral (las personas morales no necesitan de religión, no necesitan de una moralidad externa porque ya la tienen, es decir, el argumento de que sin dios no hay moralidad es incorrecto, es al revés, porque no hay moralidad se inventa un ser que impone la moralidad a quien no la tiene para controlarlo, quien tiene moralidad no necesita de la moralidad externa -de hecho moralidad externa es ya corromper el significado de moralidad, la moralidad es interna y se tiene o no se tiene-).

El problema al que me que quería referir es a que como no podemos saber que hay más allá de la naturaleza conocida, ello sirve para poder contar relatos que a lo mejor son parte de una naturaleza desconocida [que pueden ser ficción o que pueden ser propio de la naturaleza; y es con está posibilidad a la que juegan muchas personas, tanto aquellos que manipulan, como aquellos que se lo creen de verdad y lo predican con verdadero entusiasmo (estos además son los más fanáticos)], y se consigue manipular personas y sociedades.

El problema es que la ciencia no puede negar estos relatos, no es su campo (no es su definición, su límite, su función), de hecho no se pueden negar estos relatos.

Sólo se puede ponderar la ciencia desde el mismo momento en que, y ahí sí se puede, podemos establecer que todo relato por exigencia de coherencia acaba cayendo o en determinación o en azar; y esto conlleva entonces que todo relato es igual de intrascendente que la misma naturaleza conocida y digamos la naturaleza científica; tal que para contar otras cajas rusas de matrioska, pues nos quedamos con la que tenemos presente.


Añadido:

¹.- Diría que dicen que Kant diría (bueno da igual si lo dijo Kant o no, lo que importa es el argumento que voy a presentar dijera quien lo dijera) que la coherencia sale de la naturaleza misma, y que por eso la coherencia está limitada, es decir, que la coherencia no vale para intentar conocer lo que está fuera de la naturaleza conocida.

A lo que respondería que vale, pero que como no tenemos más que dos herramientas del conocimiento, no podemos entonces establecer que hay conocimientos fuera de la coherencia, (y estaríamos argumentando desde que aceptaríamos el conocimiento ficticio como tal porque es coherente, es decir, aceptando un conocimiento que versa fuera de la misma naturaleza).

Es decir, lo que no podemos sostener por ello es que por ello vamos a dejar de considerar la exigencia de coherencia, porque sino se acabó el conocimiento mismo, el diálogo, ya incluso sea para hablar de ficciones o naturalezas o de como distinguirlas.

Sin exigencia de coherencia estamos perdidos. De hecho aceptó el argumento de que la coherencia sale de la naturaleza; pero ese argumento es claudicar ante el argumento de que la exigencia de coherencia ha demostrado que dios sería intrascendente o lo seria tanto como ya lo es la misma naturaleza conocida. Porque no se argumenta contra ese argumento, sino que se argumenta contra el mismo principio de coherencia como método para especular sobre la naturaleza desconocida y las ficciones; pero es que sin ese principio ya estamos anulando cualquier diálogo y conocimiento.

Autor:  ManuelB [ 30 Dic 2018, 23:02 ]
Asunto:  Re: Entender conceptos

Pues sí, es de Perogrullo, no sé cómo pierdes el tiempo con eso.

La ciencia imagina, y con las imaginaciones se han logrado grandes conocimientos. La ciencia no niega lo que no comprueba sino que considera conocimiento -siempre provisional- cuando verifica empíricamente alguna hipótesis, conjetura o teoría. Esto se refiere al saber, no al creer.

Con la filosofía solo se razona y cada uno con su inteligencia y lo que le proporcionan los sentidos (algunos se pasan lo segundo por el arco de triunfo) extrae conclusiones, creencias...

Y esas creencias bien pueden ser creer lo que no puede ser, aunque no se sepa lo que puede ser; como por ejemplo, creer que es imposible que exista un ser sobrenatural creador del universo aunque no se sepa cómo es y funciona ese universo.

Tú eres ateo y no eres de derechas, que son las mismas conclusiones a las que he llegado yo. No sé por qué te empeñas en explicarnos continuamente tu concepto de las ficciones, de los conceptos, de la coherencia, etc., etc., que todo el mundo ya sabe lo que significan con palabras más fáciles de entender.

Autor:  Dosyogoro2 [ 30 Dic 2018, 23:30 ]
Asunto:  Re: Entender conceptos

Pues porque no todo el mundo lo sabe o lo concibe.

Hay quienes confunden incoherencia con ficción (o falsedad) y son dos conceptos diferentes.

Es por ello mismo que yo no niego nada, sólo catalogo relatos, incluido las incoherencias como relatos (aunque no lo sean porque no dicen nada).

Yo no debato sobre si algunas especulaciones (no científicas y/o sobre lo que haya más allá de la naturaleza conocida o sobre la naturaleza desconocida) son naturaleza o ficción, es decir, por ejemplo cuando Cell presenta la negación del holocausto como parte de la historia, yo no voy a estar debatiendo con él sobre si es verdad sintética (naturaleza), o no (ficción), el holocausto; lo que debato es su coherencia sobre si estaría dispuesto a hacerlo, o no, o hasta donde estaría dispuesto a hacer como los guetos o campos de concentración o discriminaciones raciales. Porque me importa más la coherencia.

Yo no niego sobre lo que presenta leviatam de que al mirar generamos la naturaleza (etcétera), siendo controladores de alguna manera de la naturaleza que no controlamos; lo que le digo es que los datos científicos no explican de forma determinante eso que dice (sino que es una mera especulación más), pero yo no sé si eso que dice es naturaleza o ficción; lo que le digo es que aunque fuera naturaleza tampoco importa mucho y que no puede catalogar de científico lo que no lo es (por mucho que haya una corriente que no pare de repetir este tipo de relatos).

Autor:  ManuelB [ 31 Dic 2018, 11:28 ]
Asunto:  Re: Entender conceptos

Dosyogoro2:

Vale, pues eso no va conmigo porque distingo los conceptos.

Yo tampoco niego nada como tampoco afirmo nada, me limito a tener creencias; eso sí, firmemente asentadas. Así que los relatos de lo que considero ficciones ni las considero.

Lo que dice Cell no es ficción, es mentira y así lo considero. No me merece debatir nada con él. Lo mismo me pasa con Leviatam o con otros.

La ciencia-ficción tampoco me interesa (cuando era joven era de lo que más me interesaba).

Ahora me interesa la ciencia y la filosofía actualizadas. Prefiero enterarme de lo que dicen los científicos y los filósofos actuales a los antiguos, porque los de ahora sí que van a "hombros de gigantes", de los gigantes que les precedieron, muchos de los cuales han ido corrigiendo o aumentando el conocimiento y la filosofía de sus antecesores.

Todos ellos, consciente que soy de que tienen una mayor formación en su concreta especialidad, son son los que me merecen consideración por lo que intersubjetivo con ellos.

En este foro encuentro a muy pocos con los que intersubjetivo. Se creen que están inventando la pólvora, cuando este explosivo fue descubierto por los chinos hace muchos años y ha sido superada por otros cada vez más sofistificados y potentes, y en cambio, ahí se quedan los osados "pensadores": mezclando distintos componentes para ver si explotan...

Autor:  Meta-Barón [ 31 Dic 2018, 12:49 ]
Asunto:  Re: Entender conceptos

Como se puede inventar? En todo caso mentir o creer una verdad ilusoria, pues todo deviene...
Ahora, es posible que la magia o brujería medieval sirvan en la edad contemporánea? Que dirían los que descubrieran el radio?

Autor:  Dosyogoro2 [ 31 Dic 2018, 18:22 ]
Asunto:  Re: Entender conceptos

ManuelB escribió:
Vale, pues eso no va conmigo porque distingo los conceptos.


Casi todo el mundo distingue los conceptos, el problema es precisamente lo que has dicho después, toda mentira es una ficción que intenta pasar por naturaleza, o al revés intentar pasar por ficción lo que es naturaleza. Y a no ser que seas el mejor o el infalible detector de mentiras, habrás actuado muchas veces en base a una mentira que te habrán colado, es decir, habrás actuado en base a una ficción. Igualmente hay una forma de manipular, que es dejarse manipular por el mentiroso para saber hasta dónde es capaz de llegar y tenerlo medido o simplemente dejarse por algún otro interés.

Y el otro problema es que cuando el relato está en tierra de nadie, tal que la ciencia ni tiene herramientas para pronunciarse, por ejemplo es cuando alguien dice que la ciencia es ficción, la ciencia no puede demostrarse, ni comprobarse a sí misma, cómo no puedes demostrar ni comprobar que decir que el holocausto es mentira sea una mentira (porque siempre vas a tirar de relatos y no de experiencias probadas por ti mismo, tal que tienes que creer en los datos contados por otros).

Al final al partir de la ciencia se está partiendo de una premisa, igual que cuando se parte de la razón. Lo que he presentado como argumento racional es porque hay que ponderar la ciencia desde el punto de vista racional; y no es porque se diga que la ciencia sea cierta o toda la verdad, sino porque todo los demás relatos caen en la misma intrascendencia tal que por ello me quedo con lo que tengo presente.


Féliz navidad

Autor:  ManuelB [ 31 Dic 2018, 19:08 ]
Asunto:  Re: Entender conceptos

Pues bueno...

Feliz entrada de año.

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